Onderzoek naar effect inzet traumahelikopter 'Traumahelikopter heeft geen meerwaarde'

[Danny722]

Het gebeurt regelmatig dat berichten en topics samengevoegd worden. Dat is om te voorkomen dan er onnodig veel topics over een zelfde soort onderwerp gaan. Ook in dit geval is het bericht van Army-Medic samengevoegd met dit topic, om te voorkomen dat de discussie in het oorspronkelijke topic te veel off-topic zou worden.

Excuses voor de verwarring, maar bij deze weer het verzoek om verder on-topic te gaan!

[Expert]

Ook al ben ik het totaal niet eens met army-medic, vind ik jouw reactie niet veel beter Expert. Dat zijn posting niks toedraagt aan dit debat is vrij eenvoudig te verklaren. De beste man (tenminste neem ik gemakshalve maar even aan) heeft hier volgens mij namelijk nooit gereageerd. Heeft dit topic waarschijnlijk nog niet eens gelezen.

Hij reageerde in eerste instantie op een post in het 'in de media' topic onder de kop Incidenten. Waarna het bericht waarschijnlijk door een mod uit dat topic gehaald is en hier toegevoegd.

Even tot 10 tellen....  

Ik vind het goed dat je dit even benoemd, want ik had mij inderdaad nooit gerealiseerd dat het MOD team de reactie heeft verplaatst.

Desondanks onderschrijf ik mijn eerdere reactie.

Expert.

[SEH zustertje]

Misschien voor het mod team een tip, om bij toevoeging van het topic/bericht, dit erbij te vermelden.
Dat schept duidelijkheid

[hoefhaan]

Afgesplitst uit: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=70727

hoi iedereen,

Doordat Nederland een beetje erg in geldnood zit moeten we gaan bezuinigen, ook op de zorg wordt bezuinig en zal er best het een en ander gaan veranderen.
Mij vraag is of dat er al grote verandering zijn(dan bedoel ik vooral de ambulancezorg en het MMT) of waarvan zeker is dat die gaan plaatsvinden in de komende tien jaar?

Wat vinden jullie(ambulancechauffeur en ambulanceverpleegkundige, MMT verpleegkundige en MMT arts)en wat hopen jullie juist niet dat er gaat veranderen en juist wel(ik bedoel zoiets als; minder ambulances meer MMT of juist minder MMT meer ambulances, ook meer rapid responder, juist geen rapid responder enzovoort.)

Het MMT is voor de ambulanceteams een meerwaarde (reden mij niet altijd even duidelijk) maar de uiteindelijke mortaliteit daalt niet...

[hoefhaan]

Wederom is hier sprake van een samenvoeging!!!
Ik probeer hier nu niet weer opnieuw de discussie te beginnen, lijkt me redelijk zinloos. Deze opmerking had ik geplaatst in een topic over mogelijke veranderingen in de hulpverlening tgv bezuinigingen. :

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=70727

[hoefhaan]

Ik probeer hier nu niet weer opnieuw de discussie te beginnen, lijkt me redelijk zinloos.

Alhoewel???  
Een goed onderzoek zou ook een onderzoek zijn waarbij morbiditeit, complicaties en aantal ligdagen hospitaal worden meegerekend. Dus het totaalplaatje, en niet alleen mortaliteit.

De helft van de ambulanceverpleegkundigen ziet het MMT als meerwaarde. De helft dus niet! Waar komt dit vandaan?
Wanneer zien we de meerwaarde? Als het op ervaring aan komt. Dus willen we een MMT hebben voor de ervaring.

Maar hoeveel ervaring heeft een MMT arts? Hoe vaak brengt een anaesthesist op de heli een thoraxdrain in? (niet ter discussie maar als vraag) Hoe vaak doet hij een echt lastige intubatie in het donker opgevouwen in een auto?

Maar waarom niet kiezen voor een arts in elk ziekenhuis die inderdaad zoals eerder werd geschreven per politie auto naar de plek des onheils komt? In sommige regio's wordt hier in uitzonderlijke gevallen al voor gekozen als het MMT over de weg moet komen of helemaal niet kan komen.

Of moeten we niet gewoon gaan zorgen dat ambulanceverpleegkundigen bedreven raken in meer handelingen dan dat ze nu mogen? Kortom: het ambulanceverpleegkundig vak opwaarderen.  

Ik noem even wat zaken:

Intubatie kind
Intubatie onder anaesthesie /spierrelaxantia
Intubatie onder moeilijke omstandigheden
Inbrengen thoraxdrain

Voorwaarden zijn dan wel een zeer gedegen training, toetsing en het toe kunnen passen van vaardigheden in de praktijk (evt in een "snijlab") want bekwaam kan bevoegd maken. En dan natuurlijk de enorm goede complicatie registratie zodat we ons handelen kunnen toetsen.

Zomaar even ter discussie. Waar hebben we het MMT dan nog écht voor nodig?  

[Danny722]

Ik weet niet wat de traumaheli, inclusief personeel, op jaarbasis kost. Maar is het geen optie om voor de prijs van de traumaheli's bij ziekenhuizen verspreid door het land een MMT-auto neer te zetten? Een beetje het MUG-idee zoals in België of het Notarzt-idee in Duitsland, alhoewel daar de opleidingen voor ambulanceverpleegkundigen natuurlijk anders zijn. Maar goed, met de kosten die je bespaart op de heli (en brandstof, piloot etc.) kan je volgens mij een hoop auto's aanschaffen. De chauffeur kan dat tevens MMT-verpleegkundige zijn en alle spullen liggen erbij in de auto. Ofwel: twee man die in iedere regio vrij snel ter plaatse kunnen zijn. Wellicht is de aanvraag voor een MMT dan wat laagdrempeliger, simpelweg omdat er meer teams zijn.

Geen idee tegen wat voor problemen je met zo'n systeem aanloopt, maar is het maar een idee. Schieten mag....vanaf nu!

[hoefhaan]

KNAL!

geschoten.

Op zich omschrijf je het niet gek alleen denk ik dat je af moet van teams die steeds standby staan. Kijk eens per ziekenhuis hoe vaak zo'n team ingezet zou worden.

Een chauffeur als mmt verpleegkundige lijkt me dan al niet nodig, aangezien er al één of twee ambulanceverpleegkundigen op de scene zijn.
Je moet vervoer hebben voor een arts, en dan lijkt politie mij de eenvoudigste oplossing.

En die arts zou bv een achterwacht traumatoloog kunnen zijn. Maar wat zou het kosten om die steeds achter de hand te hebben? Of hebben de meeste ziekenhuizen zo'n achterwacht 24/7 in huis die weg kan??

[oma]

De helft van de ambulanceverpleegkundigen die het MMT niet als een meerwaarde zien zijn vooral de verpleegkundigen met territoriumdrift. In een complexe spoedsituatie buiten het ziekenhuis lijkt mij de komst van een anesthesioloog per definitie een meerwaarde.

Een anesthesiolooog zal niet zo vaak een thoraxdrain inbrengen. Ik ben toevallig iemand die meer thoraxdrains heeft ingebracht dan een aap in Artis bananen heeft gegeten. Echter heb ik zelden een thoraxdrain "blind" ingebracht. In geen enkel ziekenhuis zul je een arts vinden die ontzettend geroutineerd is om een thoraxdrain in te brengen in het donker bij iemand in een gedeukte auto.

Ik vind dat chirurgen helemaal niets te zoeken hebben in een MMT. Een ervaren anesthesioloog is de aangewezen medisch specialist voor dit soort taken. Lastige intubaties, sederen en overnemen/bewaken van vitale functies is namelijk het vakgebied van de anesthesioloog.

Uiteraard kan je een chirurg leren om een beetje propofol te spuiten of een kind te intuberen, echt ervaren zal de vliegende chirurg niet worden.

In praktijk zie je dat die helikopter lang niet meer alleen vliegt voor trauma. Een pasgeborene met hartstilstand valt niet onder de noemer "trauma". Wat mij betreft zetten ze de helikopter weer op het dak van een ziekenhuis, al naar gelang van de situatie stapt de meest geschikte arts in, bijvoorbeeld een neonatoloog.

[HIT]

Ik heb in de laatste paar dagen diverse onderzoeken gelezen nu over MMT en over Trauma heli's.
Ze zijn eigenlijk allemaal over 1 ding het eens, wanneer je een LL niet inzet voor vervoer wat is dan het nut van vliegend ter plaatse komen?
Het feit dat de Ambu er vaak al is voor de LL maakt dus de weg vrij voor mobiele MMT want als de Ambu er door komt waarom dan niet die mobiele MMT?

Voordeel van LL is dat er minder artsen nodig zijn als een logisch gevolg van snellere inzetbaarheid. Vb. 200km overbruggen met een heli gaat sneller dan met een motor/auto.

Qua kosten is het niet zo simpel, weliswaar is een heli duurder dan een auto. Maar wordt een heli langer ingezet en is het onderhoud relatief gezien goedkoper. Een auto voor een arts volledig ingericht kost ook al gauw 125.000,- en die wordt over het algemeen in drie jaar of na 150.000km afgeschreven. Een Heli kost 2.250.000 en kan eigenlijk 15 jaar dienst doen(volgens bell helicopters), incl eventuele aanpassingen naar tijd. Wat personeel betrefd, een piloot is duurder dan een OGS chauffeur soms wel drie keer zo duur terwijl dat als een arts zelf kan/mag rijden je die ook nog een keer kan uitsparen. Dat gaat bij een piloot iets moeilijker, een auto sleep je makkelijker weg/terug dan een heli.

Maar nu eens een andere opzet, LL als dienst zelf opheffen. Politie heli's uitrusten met de mogelijkheid tot vervoer van SO's. Ofterwijl krachten bundelen. Betere inzetbaarheid, en benutting van minder materieel voor meer werk. Tevens is het zo dat deze heli's vaak al in de lucht zijn en dus sneller ter plaatse kunnen zijn. Dat samen met een mobiele arts die eventueel kan meevliegen ter begeleiding van het SO...