Begeleiding van IC patiënten tijdens transport Micu of ambulance

Auteur Topic: Begeleiding van IC patiënten tijdens transport Micu of ambulance  (gelezen 36548 keer)

0 gebruikers (en 12 gasten bekijken dit topic.

Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #130 Gepost op: 9 februari 2013, 06:31:17

De insturende en ontvangende medisch specialisten zijn niet altijd verguld met heroische interventies die door de begeleidende arts assistent in de MICU worden uitgevoerd zo weet ik uit betrouwbare IC-bron. Een ervaren intsnesivist is natuurlijk toch van een iets andere orde dan een arts assisistent IC.




In het ziekenhuis dat ik werkzaam ben gaat er nimmer een arts assistent mee op transport maar enkel intensivisten


Helemaal mee eens heren. Als een staflid vindt dat een IC patient moet worden overgeplaatst, dan moet ie zelf meegaan. Wat mij betreft heeft de patient ook recht op die zorg. De behandelend intensivist kan enroute het best inschatten welke interventies er durante het transport nu echt noodzakelijk zijn. Bovendien is hij eindverantwoordelijk.

Natuurlijk is er altijd nuance. Zo kan ik mij ook voorstellen een Fellow IC in een vergevorderd stadium van de opleding een transport begeleid. Dan nog is het weer situatieafhankelijk. Het hangt bijvoorbeeld sterk af van wat het initiele specialisme is, van waaruit de Fellow IC afkomstig is. Uiteindelijk gaat het allemaal om veilige en verantwoorde zorg tijdens een hoogrisico moment.

Expert.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #131 Gepost op: 9 februari 2013, 09:01:33
De insturende en ontvangende medisch specialisten zijn niet altijd verguld met heroische interventies die door de begeleidende arts assistent in de MICU worden uitgevoerd zo weet ik uit betrouwbare IC-bron. Een ervaren intsnesivist is natuurlijk toch van een iets andere orde dan een arts assisistent IC.

Bij kinderen gaat het niet om de insturende medisch specialist bij transport. De insturende specialist heeft eerst overleg met Nijmegen, als er besloten wordt tot opname komt de MICU met een kindertransportgeval aan boord. De Nijmeegse kinder-intensivist + IC(Kinderen) verpleegkundige gaan met de wagen mee naar het insturende ziekenhuis. Het komt niet voor dat het insturende ziekenhuis de begeleiding van transport gaat verzorgen.

De rol van de ambulanceverpleegkundige is niet zo groot.

Ik sluit me verder graag aan bij Expert, een fellow (kinder)-intensivist is geen enkel probleem. Een fellow stapt niet uit zichzelf in de MICU, de intensivist acht hem er toe in staat.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #132 Gepost op: 9 februari 2013, 10:01:02
De insturende en ontvangende medisch specialisten zijn niet altijd verguld met heroische interventies die door de begeleidende arts assistent in de MICU worden uitgevoerd zo weet ik uit betrouwbare IC-bron. Een ervaren intsnesivist is natuurlijk toch van een iets andere orde dan een arts assisistent IC.
In de MICU gaat voor zover ik weet altijd een intensivist of een fellow intensivist mee. In de ambulance hangt het er vanaf wat de afspraken binnen het ziekenhuis en de regio zijn. Dat kan een arts-assistent IC zijn, intensivist, de SEH-arts of anesthesioloog (en nog wat varianten). Het hangt van het profiel van de patiënt af wie er mee moet, al heeft uiteraard de intensivist de voorkeur, zoals gezegd is hij eindverantwoordelijk.

Heroische interventies? Zoveel mogelijkheden heb je volgens mij nou ook weer niet in een MICU. Ik neem aan dat als er al een arts-assistent mee gaat, dat hij dat soort dingen in overleg doet met zijn achterwacht, zowel in MICU als in ambulance. Over hoeveel gevallen praat je? Uit betrouwbare bron zegt me niet zo veel.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #133 Gepost op: 9 februari 2013, 10:15:57
Heroische interventies?

Decompressie craniotomie!


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #134 Gepost op: 9 februari 2013, 10:21:16
Decompressie craniotomie!
Daarom voert de route altijd langs wat bouwmarkten!


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #135 Gepost op: 9 februari 2013, 10:36:34
;D

Praxis, karwei en nog even de gamma.

Er wordt enorm verschillend om gegaan met deze transporten. Het zal er ook van af hangen wat voor transport het betreft. De ene IC patiënt is de andere niet, alleen is het altijd een hoog-risico gebeuren. Kijk alleen al naar de transfers die gemaakt moeten worden en de effecten van een transport op de patiënt.

Ik ben wel benieuwd hoe de transporten geregeld zijn in de diverse regio's: Een paar voorbeelden hebben we nu, maar ik ben vooral benieuwd hoe de verhoudingen liggen. Hoeveel ziekenhuizen sturen bv IC verpleegkundigen mee?

In Midden-Zeeland wordt ten eerste gekeken waar de patiënt naartoe gaat. Is dit bv Antwerpen (komt veelvuldig voor omdat ze daar vrijwel altijd plek hebben en snel kunnen halen) dan komt er een team van daar om de patiënt. Het MICU idee dus. Gaat de Patiënt naar een andere NL regio dan wordt gekeken wat de urgentie is. Heeft men de tijd dan zal de MICU aangevraagd worden indien het een complex transport betreft, anders gaat een IC verpleegkundige mee. Is het een wat urgenter vervoer dan zal een ambulance uit de regio dit vervoer doen, aangevuld met een "ter zake deskundig persoon".
Dit laatste zet ik bewust zo neer. In principe worden de transporten gedaan door een combi van ambulanceverpleegkundige en een IC verpleegkundige specifiek voor dit doel opgeleid. Vindt de insturend arts dit geen optie of vinden één van beide verpleegkundigen dit geen optie dan wordt de insturend arts verzocht deskundige begeleiding te verzorgen. Hij kan zelf mee gaan of een andere arts mee sturen.

De IC verpleegkundigen die mee gaan zijn van thuis opgeroepen en wonen in de buurt. Zij draaien geen bereikbaarheidsdiensten maar worden gewoon gebeld of ze mee kunnen.
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #136 Gepost op: 9 februari 2013, 18:25:57

Er wordt enorm verschillend om gegaan met deze transporten. Het zal er ook van af hangen wat voor transport het betreft. De ene IC patiënt is de andere niet, alleen is het altijd een hoog-risico gebeuren. Kijk alleen al naar de transfers die gemaakt moeten worden en de effecten van een transport op de patiënt.

In principe worden de transporten gedaan door een combi van ambulanceverpleegkundige en een IC verpleegkundige specifiek voor dit doel opgeleid.


Hoefhaan,

Ik heb je text wat uit elkaar gehaald. Zonder dat ik je betoog uit zijn context wil trekken, meen ik dat er tegenstrijdigheid schuil gaat in wat je schrijft.

Ik ben het direct met je eens dat dat het transport van een IC patient te allen tijde een hoog risico gebeuren is. Een IC patient heeft geen enkele reserve en in geval van een eventualiteit zit je razendsnel in grote problemen. Dan kun je toch niet verkopen dat het vervoer wordt uitgevoerd onder de begeleiding van twee verpleegkundigen. Hoe goed zij ook zijn opgeleid, het zijn geen intensivisten. Je bent geen arts en je draagt geen medische verantwoordelijkheid. Sterker nog, ik vind dat je dat als verpleegkundige deze "dip in care" helemaal niet zou moeten accepteren en de verpleegkundigen die dat doen, beschouw ik als de beste.

Expert


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #137 Gepost op: 9 februari 2013, 18:41:41
Zeker, Expert.
Er zit een tegenstrijdigheid in mijn verhaal omdat ik e.e.a. op het randje vind.

Het is een hoog risico en het is dus ook maar de vraag of je hier als IC verpleegkundige en ambulanceverpleegkundige aan moet beginnen. Ik heb deze transporten vanuit de IC vaak gedaan en nooit enige onzekerheid gevoeld, maar ik snap dat het discutabel is. Ik heb voor meerdere ritten gestaan die ik geweigerd heb als IC-er.

Wel is het zo dat PUUR REGLEMENTAIR gezien er niets aan de hand is. Er wordt gesproken over een "ter zake deskundig persoon" en er staat zelfs letterlijk dat een regio de invulling hiervan zelf mag bepalen. (Zie VLPA 7.2) De IGZ heeft hiermee uitdrukkelijk ingestemd.

Maar nogmaals: ik ben het met iedereen eens die zegt dat het op het randje is!

Anderzijds zijn er natuurlijk ook genoeg IC patiënten die erg stabiel zijn en overgeplaatst worden omdat ze de "beste" zijn in geval van een volle IC. Dit gebeurd voornamelijk vanuit de kleinere IC's in de perifere ziekenhuizen.
Een stabiele beademing, met een snufje sedatie, een niet beademde patiënt die nog net niet zonder dobutamine / dopamine o.i.d. kan, etc etc. Ook deze patienten zijn niet 100% zonder risico maar te verwachten problemen zijn af te dekken door goede afspraken en voorwaarden.

Ik denk dat er in de richtlijnen teveel ruimte is gelaten. Want wie vindt wie op dat betreffende moment "ter zake deskundig".
Ik denk dat met name vanuit de perifere ziekenhuizen risico's worden genomen, omdat er bv geen arts beschikbaar zou zijn.

Ik hoop dan ook dat artsen zich twee keer bedenken dat ze zelf verantwoordelijk blijven voor de patiënt (tenzij de verpleegkundigen onderweg fouten maken waarop ze aanspreekbaar zijn, fouten die binnen hun eigen kader vallen, bv het verkeerd doseren van medicatie) en dan ook kiezen om zelf mee te gaan.
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #138 Gepost op: 9 februari 2013, 18:45:02
Ik denk trouwens wel dat in de afspraken die ruimte is gelaten om te voorkomen dat een IC arts voor iedere wiswas mee moet.
Laten we reëel blijven, een IC verpleegkundige en een ambulanceverpleegkundige hebben een gedegen opleiding genoten en zijn over het algemeen ervaren als ze dit soort transporten doen. (dan doel ik op de "laag" risico ic patient, die in veel ziekenhuizen ook al wel MC patiënt wordt genoemd.)
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #139 Gepost op: 10 februari 2013, 09:26:46

Wel is het zo dat PUUR REGLEMENTAIR gezien er niets aan de hand is. Er wordt gesproken over een "ter zake deskundig persoon" en er staat zelfs letterlijk dat een regio de invulling hiervan zelf mag bepalen. (Zie VLPA 7.2) De IGZ heeft hiermee uitdrukkelijk ingestemd.


On topic kun je stellen dat MICU transport van patienten in algemene zin vaak plaatsvindt tussen universitaire centra onderling en vanuit de perifere ziekenhuizen naar een universitair ziekenhuis.  

Zoals eerder aangegeven begrijp ik echt heel goed dat er altijd nuance blijft. In een perifeer ziekenhuis worden Medium Care patienten vaak opgenomen op de Intensive Care. In een academisch ziekenhuis liggen patienten op een Medium Care afdeling die in een perifeer ziekenhuis juist de Intensive Care zouden worden opgenomen. Ik wil daar niet badinerend over doen, maar ik ken de praktijk en ik weet hoe dingen werken.  

De vraag is dan vervolgens hoe je die term "deskundigheid" dan invulling geeft. "Een ter zake deskundig persoon" is natuurlijk vaag geneuzel. Je kunt er helemaal niets mee. Eigenlijk zeg je dan: zoek het lekker zelf uit. Ik ben van mening dat je verpleegkundigen hiermee juist in de hoek duwt. Artsen schuiven daarmee hun verantwoordelijkheid af, omdat ze zelf te besodemieterd zijn om een collega van huis te laten komen in een dienst of omdat ze liever aanschuiven bij een belangrijke vergadering. Natuurlijk zijn er altijd verpleegkundigen te vinden die dit wel even willen doen, maar moet je dit nou echt willen als verpleegkundige? Als er namelijk ook maar iets misgaat en er volgen kritische vragen, dan zal die arts natuurlijk wijzen naar de verpleegkundige. De verpleegkundige doet natuurlijk het omgekeerde en wijst naar de dokter als medisch eindverantwoordelijke. De dokter roept vervolgens doodleuk dat verpleegkundige het transport immers zelf heeft geaccepteerd en daarmee vindt transport en risico-acceptaie plaats met wederzijdse instemming. De verpleegkundige is daarmee probleemeigenaar en ik kan je vertellen dat er dan een zeer oneigenlijke discussie ontstaat die geen winnaar kent. Wat ik je ook kan vertellen is dat er een verliezer is en dat is patient.

Ik ben niet bekend met het schrijven vanuit de IGZ, maar ik geloof je, alhoewel ik graag het statement van de IGZ eens zou willen zien. De vraag is natuurlijk of deze persoon "handelingsbevoegd" en "handelingsbekwaam" is om dit specifieke transport te kunnen begeleiden. Als we dan spreken over een zeer specifiek transport van een kritiek zieke patient, dan vraagt dat zeer specifieke medische kennis, zeer specifieke medische ervaring, zeer specifieke medische deskundigheid en tot slot medische verantwoordelijkheid. Zeker als we dit medisch transport kwalificeren als een medisch hoog risico gebeuren. Dat een verpleegkundige hierin ook een belangrijke taak heeft is geen punt van discussie, omdat ook de verzorging van deze patient zeer specifieke deskundigheid vereist.

Daarmee wil ik nogmaals mijn eerder geposte citaat nadrukkelijk onderschrijven.


Helemaal mee eens heren. Als een staflid vindt dat een IC patient moet worden overgeplaatst, dan moet ie zelf meegaan. Wat mij betreft heeft de patient ook recht op die zorg. De behandelend intensivist kan enroute het best inschatten welke interventies er durante het transport nu echt noodzakelijk zijn. Bovendien is hij eindverantwoordelijk.

Natuurlijk is er altijd nuance. Zo kan ik mij ook voorstellen een Fellow IC in een vergevorderd stadium van de opleding een transport begeleid. Dan nog is het weer situatieafhankelijk. Het hangt bijvoorbeeld sterk af van wat het initiele specialisme is, van waaruit de Fellow IC afkomstig is. Uiteindelijk gaat het allemaal om veilige en verantwoorde zorg tijdens een hoogrisico moment.



Expert