Kogel- en steekwerende vesten voor ambulancepersoneel

Auteur Topic: Kogel- en steekwerende vesten voor ambulancepersoneel  (gelezen 76228 keer)

0 gebruikers (en 10 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #70 Gepost op: 18 augustus 2015, 09:07:45
Citaat van: Fletwed link=msg=1367695 date=1439848850
Reanimatie moet je dan doen mét kogelvrij-vest aan? Kan je mij een voorbeeld noemen in Nederland waarbij geschoten is en vervolgens de medische hulpverleners gevaar liepen? Zo'n verdachte maakt zich wel uit de voeten, en niet voor niets veel politie die op scherp staan om eventueel de dader in de omgeving te kunnen overmeesteren.

Vraag je ook of politiemensen geacht worden hard te lopen, mensen te achtervolgen, over hekken klimmen, etc. met kogelwerend vest aan?

Ik heb geen voorbeeld dat er in Nederland geschoten is op een medisch hulpverlener maar je gaat toch niet zeggen dat we eerst moeten wachten tot er een MMT-arts of een ambulanceverpleegkundige wordt doodgeschoten tijdens een inzet?

Als je de video bekijkt van de inzet in Tilburg zie je de agenten helemaal niet zo op scherp staan om de eventuele dader te kunnen overmeesteren. Je ziet alleen dat er iemand in staat was om de ambulancemensen en het MMT te filmen op de rug. Als je er eentje kan filmen kan je hem ook neerschieten.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #71 Gepost op: 18 augustus 2015, 09:21:20
Citaat van: Red link=msg=1367714 date=1439873913
ik ben het deels met je eens. De hulpverleners lopen inderdaad een bepaald risico. echter, de procedure bij dit soort meldingen is wel dat de medische tak op afstand wacht op het sein veilig vanuit de politie. Op het moment dat dit sein wordt gegeven mag je er redelijkerwijs vanuit gaan dat de schutter weg is en het gebied veilig en afgezet is. Dat de dienders nog met de zware vesten lopen (we dragen standaard een normaal vest) is waarschijnlijk meer omdat ze nog geen tijd hebben gehad om de vesten af te doen omdat ze te druk zijn met andere taken.

Ik kan me in Nederland trouwens geen soortgelijke incidenten herinneren waarbij de schutter is teruggekeerd in de hulpverleningsfase.

Dan is toch de vraag of ambulancedienst genoegen moet nemen met de medeling van de politie dat het "redelijkerwijs veilig is".

Zij kunnen zelf ook de krant lezen om te weten dat deze schutter een dag later zelf naar politiebureau is gekomen. Dat zegt al dat men tijdens de inzet niet wist wie de dader was en niet waar de dader was, immers als ze dat wel geweten hadden had de dader keurig achter in een politiewagen gezeten onderweg naar het bureau.


Fletwed

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 995
Reactie #72 Gepost op: 18 augustus 2015, 15:31:11
Citaat van: Red link=msg=1367714 date=1439873913
ik ben het deels met je eens. De hulpverleners lopen inderdaad een bepaald risico. echter, de procedure bij dit soort meldingen is wel dat de medische tak op afstand wacht op het sein veilig vanuit de politie. Op het moment dat dit sein wordt gegeven mag je er redelijkerwijs vanuit gaan dat de schutter weg is en het gebied veilig en afgezet is. Dat de dienders nog met de zware vesten lopen (we dragen standaard een normaal vest) is waarschijnlijk meer omdat ze nog geen tijd hebben gehad om de vesten af te doen omdat ze te druk zijn met andere taken.

Ik kan me in Nederland trouwens geen soortgelijke incidenten herinneren waarbij de schutter is teruggekeerd in de hulpverleningsfase.

Dat bedoel ik inderdaad, zij zullen een gewonde echt niet behandelen als de dreiging er nog is (eigen veiligheid gaat voor). Als je de medische tak gaat uitrusten met kogelvrije vesten, wat moet je dan nog meer in een ambulance plaatsen. Je kan elk kleine risico wel willen uitsluiten maar dat lukt gewoon niet.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #73 Gepost op: 18 augustus 2015, 15:47:13
Citaat van: Oma link=msg=1367721 date=1439882480
Dan is toch de vraag of ambulancedienst genoegen moet nemen met de medeling van de politie dat het "redelijkerwijs veilig is".

Dat zegt al dat men tijdens de inzet niet wist wie de dader was en niet waar de dader was, immers als ze dat wel geweten hadden had de dader keurig achter in een politiewagen gezeten onderweg naar het bureau.
Hoho Oma, dat men niet weet waar de schutter is wil niet zeggen dat men dan ook niet weet wie de schutter is.  Ik heb in de afgelopen jaren al heel wat schietincidenten gezien en gehoord, maar een terugkerende dader heb ik nog nooit gezien.

Het sein veilig wordt pas gegeven als de locatie veilig is en de politie de veiligheid van de ambulancebemanning kan verzorgen. Als er maar enige indicatie is dat de dader nog in de buurt is dan wordt dat sein niet gegeven. Vaak zijn er voldoende getuigen die daar informatie over hebben. Het risico wat de bemanning dan loopt is minimaal.

Bovendien bied een kogelwerend vest ook maar relatieve veiligheid. Ik zeg niet dat ze er niet moeten zijn, maar of het de investering van tienduizenden euro's waard is?
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #74 Gepost op: 18 augustus 2015, 15:51:15
Citaat van: Fletwed link=msg=1367763 date=1439904671
Dat bedoel ik inderdaad, zij zullen een gewonde echt niet behandelen als de dreiging er nog is (eigen veiligheid gaat voor). Als je de medische tak gaat uitrusten met kogelvrije vesten, wat moet je dan nog meer in een ambulance plaatsen. Je kan elk kleine risico wel willen uitsluiten maar dat lukt gewoon niet.

De video gemaakt in Tilburg laat zien dat wat jij zegt onzin is. De ambulancemensen en het MMT is aan reanimeren terwijl de dreiging er nog is. Het motto 'eigen veiligheid' eerst gaat niet op.

De politie geeft inderdaad het sein veilig, echter zegt het niet dat de dreiging weg is, het zegt dat de ambulancemensen en het MMT er redelijkerwijs vanuit mogen gaan dat de schutter weg is en het gebied veilig en afgezet is.

De politie wist niet wie de dader was en wist ook niet waar de dader was op het moment dat zij het sein veilig gaven voor medische hulpverleners.

Het moet zo zijn dat men zegt zolang we niet weten of het veilig is laten we geen hulpverleners zonder beschermingsmiddelen toe in het afgezette gebied. Gevolg is dat je daarmee ook zegt dat het slachtoffer op de keien mag doodgaan.

De andere optie is medisch hulpverleners bewust maken dat er een zeker risico is maar ze net als de agenten veilig kunnen werken in het afgezette gebied door kogelwerend vest te dragen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #75 Gepost op: 18 augustus 2015, 16:00:58
Citaat van: Red link=msg=1367766 date=1439905633
Hoho Oma, dat men niet weet waar de schutter is wil niet zeggen dat men dan ook niet weet wie de schutter is.  Ik heb in de afgelopen jaren al heel wat schietincidenten gezien en gehoord, maar een terugkerende dader heb ik nog nooit gezien.

Het sein veilig wordt pas gegeven als de locatie veilig is en de politie de veiligheid van de ambulancebemanning kan verzorgen. Als er maar enige indicatie is dat de dader nog in de buurt is dan wordt dat sein niet gegeven. Vaak zijn er voldoende getuigen die daar informatie over hebben. Het risico wat de bemanning dan loopt is minimaal.

Bovendien bied een kogelwerend vest ook maar relatieve veiligheid. Ik zeg niet dat ze er niet moeten zijn, maar of het de investering van tienduizenden euro's waard is?

Neemt niet weg dat je eerder schreef dat sein veilig in werkelijkheid gewoon een aanname is en medische hulpverleners redelijkerwijs mogen aannemen dat de schutter weg is. Dacht je dat een chirurg er mee wegkomt als hij redelijkerwijs aanneemt dat de kanker wel weg is bij een patient?

Waarom dragen agenten wel een kogelwerend als het maar relatieve veiligheid zou bieden, als politiemensen recht hebben op die relatieve veiligheid is het toch niet zo heel gek als je stelt dat ambulancemensen en MMT ook recht hebben op die relatieve veiligheid?

Net als iemand anders al schreef in deze discussie is de tijd wel voorbij in diverse landen dat de ambulancedienst om de hoek wacht tot politie het sein veilig geeft. Het zijn moderne inzichten dat medische hulpverleners direct de warm zone betreden om levens te redden van slachtoffers.

Citaat van: Oma link=msg=1367570 date=1439807816
EMS/fire/rescue: The response must be more fully integrated and traditional role limitations revised.

* It is no longer acceptable to stage and wait for casualties to be brought out to the perimeter.
American College of Surgeons - September 2013


Chrisdup

  • Spoed -, ambulance & MUG - verpleegkundige, USAR Medic, verpleegkundige circuit Zolder
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 87
    • Medical Team Circuit Zolder
Reactie #76 Gepost op: 18 augustus 2015, 20:55:39
Citaat van: Red link=msg=1367766 date=1439905633
Het sein veilig wordt pas gegeven als de locatie veilig is en de politie de veiligheid van de ambulancebemanning kan verzorgen. Als er maar enige indicatie is dat de dader nog in de buurt is dan wordt dat sein niet gegeven. Vaak zijn er voldoende getuigen die daar informatie over hebben. Het risico wat de bemanning dan loopt is minimaal.

Bovendien bied een kogelwerend vest ook maar relatieve veiligheid. Ik zeg niet dat ze er niet moeten zijn, maar of het de investering van tienduizenden euro's waard is?

En voor dat de locatie veilig is, is je slachtoffer dood.  Kan je nog een hoop voor de show doen, het helpt dan niet meer.

Wanneer kijkt men eens naar de huidige inzichten in deze zaken? Ik heb hier boven al een link gezet en dat dateert al van aantal jaren terug.  
Wachten is niet meer van deze tijd, in de warme zone werken wel. Dat niet iedereen hier voor te vinden is, is prima. Zonder risico zijn die dingen nu eenmaal nooit.

En of dat tienduizenden euro's waard is?  Wat is je leven waard?


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #77 Gepost op: 18 augustus 2015, 21:14:52
Citaat van: Red link=msg=1367766 date=1439905633
Ik heb in de afgelopen jaren al heel wat schietincidenten gezien en gehoord, maar een terugkerende dader heb ik nog nooit gezien.

In Nederland hebben we vooral de maken met overvallen en afrekeningen. De schutters zijn daarbij gericht op snelheid en zullen niet terugkeren maar vluchten.
We hebben (gelukkig) geen ervaring met terrorisme waarbij de schutters een heel ander doel hebben namelijk zoveel mogelijk doden en daarbij is terugkeer geen denkbeeldige optie .

Het belang van het slachtoffer dat Chrisdup aangeeft is minstens zo belangrijk. In de tijd dat politie pd veilig stelt is het slachtoffer doodgebloed.


Frank.

  • Hoofdagent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,170
Reactie #78 Gepost op: 19 augustus 2015, 00:37:22


(...)
We hebben (gelukkig) geen ervaring met terrorisme waarbij de schutters een heel ander doel hebben namelijk zoveel mogelijk doden en daarbij is terugkeer geen denkbeeldige optie .
(...)
Moet iets eerst zijn voorgekomen in NL voordat het een denkbeeldige optie wordt?


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #79 Gepost op: 19 augustus 2015, 04:30:53
Citaat van: Oma link=msg=1367769 date=1439906458
Neemt niet weg dat je eerder schreef dat sein veilig in werkelijkheid gewoon een aanname is en medische hulpverleners redelijkerwijs mogen aannemen dat de schutter weg is. Dacht je dat een chirurg er mee wegkomt als hij redelijkerwijs aanneemt dat de kanker wel weg is bij een patient?
Ik heb nergens gezegd dat het een aanname is. Maar op basis van het vlot verzamelen van informatie bij omstanders kan je al heel wat uitsluiten. Je vergelijking met een chirurg is appels met peren vergelijken. ;)  Natuurlijk is het sein veilig altijd betrekkelijk maar bij het grootste deel van de schietpartijen zal de dader meteen vluchten. Hij wil namelijk niet gepakt worden, en al helemaal niet in een confrontatie met de politie belanden.

Citaat van: Oma link=msg=1367769 date=1439906458
Waarom dragen agenten wel een kogelwerend als het maar relatieve veiligheid zou bieden, als politiemensen recht hebben op die relatieve veiligheid is het toch niet zo heel gek als je stelt dat ambulancemensen en MMT ook recht hebben op die relatieve veiligheid?
Uiteraard! Ik beweer ook nergens dat ze geen vesten moeten krijgen, maar het dragen van een vest lost niet alle problemen op. Als het niet veilig genoeg is om te werken, dan moet je er niet in gaan. Je kan je vest wel aantrekken, maar als je vervolgens in je hoofd (of andere plek) van je lichaam wordt geschoten dan heb je alleen maar meer slachtoffers en daar schiet niemand wat mee op.
Citaat van: Oma link=msg=1367769 date=1439906458
Het zijn moderne inzichten dat medische hulpverleners direct de warm zone betreden om levens te redden van slachtoffers.
De hele discussie over warmzone speelt meer bij terreur dan bij de gemiddelde "standaard" schietpartij in Nederland.
Citaat van: Oma link=msg=1367767 date=1439905875
De andere optie is medisch hulpverleners bewust maken dat er een zeker risico is maar ze net als de agenten veilig kunnen werken in het afgezette gebied door kogelwerend vest te dragen.
Veilig werken is zoals ik dus al aangeef betrekkelijk. Het dragen van een kogelwerend vest maakt niet meteen dat je veilig in het afgezette gebied kan werken.

Citaat van: Chrisdup link=msg=1367833 date=1439924139
En voor dat de locatie veilig is, is je slachtoffer dood.
Ach laten we niet overdrijven. Je zal toch moeten wachten tot de politie op z'n minst ter plaatse is want je betreed een warmzone niet zonder beveiliging. En als we er eenmaal zijn dan kan de medische dienst vaak vrijwel meteen oprijden.
Citaat van: Chrisdup link=msg=1367833 date=1439924139
En of dat tienduizenden euro's waard is?  Wat is je leven waard?
Leg die vraag vooral neer bij de ambulancediensten. Zij zullen de kosten van training en uitrusting moeten dragen. Een mooie casus voor de medische wereld, aangezien daar wel meer discussies zijn over hoeveel een mensenleven de maatschappij mag kosten.

Maar goed, dieper op dit onderwerp ga ik vanuit de blauwe tak niet in aangezien het een openbaar forum is. Ik ben best voorstander van training en uitrusting van de witte tak, maar trek aub geen conclusies die je niet kan trekken.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.