Gebruik van AMPDS / Pro QA bij meldkamer ambulance

Auteur Topic: Gebruik van AMPDS / Pro QA bij meldkamer ambulance  (gelezen 51184 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #120 Gepost op: 30 augustus 2016, 22:20:46
Citaat van: oma link=msg=1444868 date=1472563683
Als ik het artikel goed begrepen heb is er geen sprake van triage maar 'evidence based overtriage'.

Ik vind ondertriage en overtriage beide ongewenst.

Precies. Ik vind het een slecht onderbouwd verhaal en vooral veel schoppen. De literaire onderbouwing is minimaal. En verder heeft de heer De Nooij al vaker dreigende taal geuit. Zie ook dit topic: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=52541.60
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


Juffie

  • Ambupleeg/OVDG
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 261
  • Er bestaan geen objectieve beoordelingen.
Reactie #121 Gepost op: 30 augustus 2016, 22:28:06
Citaat van: Embalage link=msg=1444864 date=1472563319
https://meldkamer112.wordpress.com/2016/08/30/beroepsvereniging-vertelt-onzin-over-het-112-triage-proces/

De Nederlandse triage discussie wordt nu publiekelijk uitgevochten op het internet......

Ik vind het erg triest dat deze meneer Jan de Nooi zijn eigen werkvloer collega's door een groot deel van het land zo weinig serieus neemt en eigenlijk bijna schoffeert in dit artikel.
Ambulance Nederland klaagt over de ongewenste effecten van het ProQA systeem zoals dat nu gebruikt wordt. Ik maak met enige regelmaat mee dat de hele dunbevolkte Noordelijke hoek van Groningen leeg is met ambulances omdat de drie ambulances die in dit gebied staan bezig zijn met een bloedneus (niet verzonnen), een kapotte insulinepen (niet verzonnen) en een verzwikte enkel (niet verzonnen) met dank aan de over triage van ProQA en monddood gemaakte centralisten die weten dat ze op straf exercitie worden gestuurd op de zorg-ambulance (niet verzonnen) wanneer ze deze overtriage zouden corrigeren. Wanneer je vervolgens in dit gebied tegen een boom rijd en beknelt zit mag je 20 minuten gaan wachten op de volgende ambulance die van veel verder moet komen. En deze situatie komt meerdere keren per week voor. De term ProQA is inmiddels een gehaat onderwerp van gesprek op de werkvloer.

De PR campagne van meneer de Nooi wordt alleen door hem zelf serieus genomen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #122 Gepost op: 31 augustus 2016, 08:31:25
Citaat van: Juffie link=msg=1444966 date=1472588886
Ik vind het erg triest dat deze meneer Jan de Nooi zijn eigen werkvloer collega's door een groot deel van het land zo weinig serieus neemt en eigenlijk bijna schoffeert in dit artikel.
Ambulance Nederland klaagt over de ongewenste effecten van het ProQA systeem zoals dat nu gebruikt wordt. Ik maak met enige regelmaat mee dat de hele dunbevolkte Noordelijke hoek van Groningen leeg is met ambulances omdat de drie ambulances die in dit gebied staan bezig zijn met een bloedneus (niet verzonnen), een kapotte insulinepen (niet verzonnen) en een verzwikte enkel (niet verzonnen) met dank aan de over triage van ProQA en monddood gemaakte centralisten die weten dat ze op straf exercitie worden gestuurd op de zorg-ambulance (niet verzonnen) wanneer ze deze overtriage zouden corrigeren. Wanneer je vervolgens in dit gebied tegen een boom rijd en beknelt zit mag je 20 minuten gaan wachten op de volgende ambulance die van veel verder moet komen. En deze situatie komt meerdere keren per week voor. De term ProQA is inmiddels een gehaat onderwerp van gesprek op de werkvloer.

De PR campagne van meneer de Nooi wordt alleen door hem zelf serieus genomen.

Nederlandse MMA's lijden aan een soort tunnelvisie. Het klopt dat ProQA in veel landen goed bevalt, echter komt het niet alleen door ProQA. Het getuigt van een gebrek aan mensenkennis als je denkt dat je het in Nederland even in kan voeren.

In Nederland werken (ambulance)verpleegkundigen op de meldkamer. In Nederland is er ooit besloten dat de ambulancecentralist iemand moet zijn met ruime verpleegkundige kennis (vakcentralist). In Qatar zoeken we mensen die voldoen aan gangbare eisen voor een callcenter medewerker.

Als een opperhoofd besluit dat een piloot van de KLM aan de slag moet gaan als purser of een chirurg voortaan bedden op moet gaan maken weet je dat deze mensen het misschien een dag willen doen maar dat er hoe dan ook gedonder in de tent gaat komen omdat ze overgekwalificeerd zijn, ongemotiveerd worden en potentieel een tikkende tijdbom gaan worden binnen je eigen organisatie.

Als je denkt dat je een verpleegkundige achter ProQA kan trappen begrijp je helemaal niets van mensen. Alleen mensen die denken dat ze de baas zijn (op papier) denken dat ze het kunnen beheersen door hun macht te gebruiken (in feite misbruiken). ProQA veroorzaakt namelijk geen angstcultuur, zoals men kan lezen in het AD-artikel en het epistel van forum Juffie. De angstcultuur ontstaat door de reactie van de onbenul die verpleegkundigen op een strafexercitie op de zorgambulance stuurt.

Ik vraag mij ook af wat je denkt te bereiken door volwassen mensen straf te geven op te bedreigen op de werkplek. Ik beschouw het als onmacht van medisch managers die zich proberen te handhaven als opperhoofd. Je lost het probleem namelijk niet op, je maakt het alleen maar erger. Het enige wat je bereikt is even je eigen positie (het pluche van de opperhoofdleunstoel) handhaven.

In Qatar werken mensen met een callcenterprofiel op de 999-meldkamer. Voor deze mensen is het werken op de ambulancemeldkamer ongeveer het hoogst haalbare. Voor hen is het verschil tussen in een callcenter van Hennes & Mauritz te werken waar ze zeurende klanten over onderbroeken en spijkerbroeken aan de lijn krijgen of werken op de ambulancemeldkamer waar ze in ambulanceuniform werken en een belangrijke taak hebben, namelijk zo snel mogelijk een spoedmelding door ProQA te rammelen en de melding op de juiste wijze uit te geven.

Onze 999-centralisten ervaren de ambulancemeldkamer als een plezierige werkomgeving. Ze voelen zich ook zeer professioneel omdat ze zich niet vergelijken met artsen, verpleegkundigen of paramedics maar met callcenter operators. Bij de ambulancedienst willen we uiteraard alleen de eredivisiecategorie callcentermedewerkers. Uiteraard heb ik zelf ook wel eens in de meldkamer gezeten om een keer een paar telefoontjes aan te pakken. Ik ben er binnen vijf minuten wel klaar mee omdat ik liever dood ben dan een half uur dat werk moet doen.


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #123 Gepost op: 31 augustus 2016, 09:34:20
meldkamer112.nl @meldkamer112nl
Open brief aan V&VN ambulancezorg nav de onjuiste beeldvorming rond het 112 triageproces #dmvda https://www.dropbox.com/s/uihvazyiofo570i/160830%20Open%20brief%20aan%20de%20voorzitter%20van%20V%26VN.pdf?dl=0

9:22am · 31 Aug 2016


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #124 Gepost op: 31 augustus 2016, 10:05:28
Citaat van: RAdeR link=msg=1445015 date=1472628860
meldkamer112.nl @meldkamer112nl
Open brief aan V&VN ambulancezorg nav de onjuiste beeldvorming rond het 112 triageproces #dmvda https://www.dropbox.com/s/uihvazyiofo570i/160830%20Open%20brief%20aan%20de%20voorzitter%20van%20V%26VN.pdf?dl=0

9:22am · 31 Aug 2016

Dat DIA-geleuter is natuurlijk ook wel een dingetje

Citaat
In Nederland hebben (bijna?)alle organisaties het DIA ingesteld, waarbij een ambulance al met A2 gealarmeerd wordt zodra het adres bekend is en op basis van de uitkomsten van de triage wordt teruggeroepen of niet. Dit heeft niets met het AMPDS te maken en wordt zoals aangegeven ook niet door de Academy achter het AMPDS geadviseer

Als je het systeem wilt laten werken moeten er een paar managers toegeven dat het concept niet werkt cq conflicteert met ProQA.

Men moet ook beseffen dat men in Nederland maar 2 urgenties kent, A1 en A2.

In landen waar ProQA zeer goed werkt kent men meerdere urgenties aangezien er ALS-ambulances (vergelijkbaar met de Nederlandse ambulances) en BLS-ambulances zijn.

Bij de simpele huis-, tuin- en keukenongelukjes knallen we in Qatar er een BLS-ambulance uit met A2-urgentie. De ALS-ambulances (zoals we ze in Nederland kennen) krijgen deze meldingen niet. Een A2 melding voor de ALS-ambulance bij ons is serious business, een A1 of A2 melding voor BLS-ambulances is in feite opgewaarde EHBO + eventueel ligtaxivervoer.


Embalage

  • AVP
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 155
Reactie #125 Gepost op: 31 augustus 2016, 10:24:55
Citaat
Men moet ook beseffen dat men in Nederland maar 2 urgenties kent, A1 en A2.

In landen waar ProQA zeer goed werkt kent men meerdere urgenties aangezien er ALS-ambulances (vergelijkbaar met de Nederlandse ambulances) en BLS-ambulances zijn.

Bij de simpele huis-, tuin- en keukenongelukjes knallen we in Qatar er een BLS-ambulance uit met A2-urgentie. De ALS-ambulances (zoals we ze in Nederland kennen) krijgen deze meldingen niet. Een A2 melding voor de ALS-ambulance bij ons is serious business, een A1 of A2 melding voor BLS-ambulances is in feite opgewaarde EHBO + eventueel ligtaxivervoer.

En daar wringt in Nederland de schoen. Als ALS team moet je dus het overgrote deel van je dienst naar BLS ritten.
Dat frustreert, demotiveert en kan er in resulteren dat je niet meer scherp blijft. Dat is potentieel gevaarlijk vind ik.

Men voert een bewezen veilig en adequaat systeem in uit het buitenland, maar dan vergeet men wel even dat het Nederlandse systeem niet helemaal past. Ik denk dat invoering van functiedifferentiatie (BLS/ALS) een grote stap vooruit zou kunnen zijn.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #126 Gepost op: 31 augustus 2016, 13:01:33
Citaat van: Embalage link=msg=1445025 date=1472631895
En daar wringt in Nederland de schoen. Als ALS team moet je dus het overgrote deel van je dienst naar BLS ritten.
Dat frustreert, demotiveert en kan er in resulteren dat je niet meer scherp blijft. Dat is potentieel gevaarlijk vind ik.

Men voert een bewezen veilig en adequaat systeem in uit het buitenland, maar dan vergeet men wel even dat het Nederlandse systeem niet helemaal past. Ik denk dat invoering van functiedifferentiatie (BLS/ALS) een grote stap vooruit zou kunnen zijn.

Ik vind het logisch als je met een systeem op basis van MPDS gaat werken. Je weet dat je eindproduct een code is. Het algoritme geneert codes voor de meldingen waarbij er prehospitaal medicatie of (para) medische handelingen moeten worden uitgevoerd en codes voor meldingen waarbij het niet nodig is.

Als je de laatste categorie meldingen veelvuldig uitgeeft aan een Nederlandse ambulancebemanning met een ambulanceverpleegkundige weet je dat overgekwalificeerd personeel en materieel met veel tamtam naar een leuke EHBO-klus stuurt.

Uiteraard komt het bij ons wel voor dat we even tijdelijk de BLS-ambulances op hebben in een sector. De meldkamer geeft deze melding dan wel uit aan een ALS ambulance in de omgeving van het incident. De  meldkamer geeft de melding echter wel uit met de bijbehorende code waardoor de ambulancebemanning weet dat ze met spoed rijden op een BLS-melding.

Wij hebben in Qatar bewust gekozen voor functiedifferentiatie (ALS/BLS). Ons ambulancesysteem is een uniek systeem omdat we het Britse NHS systeem als fundament gebruik en links en rechts goede elementen jatten uit bijv. Amerikaanse ambulancesystemen en het links en rechts een beetje aanpassen op de lokale omstandigheden hier in de zandbak. Ik denk namelijk ook dat een goede paramedic niet gemotiveerd kan blijven als ze te vaak dit soort BLS-klusjes moeten doen.

In Nederland zou je bijvoorbeeld in Amsterdam een pilot kunnen opzetten zonder grote kosten te maken of grote risico's te nemen. Je kan bijvoorbeeld 20 ambulances met bemanningen een stoelendans laten doen. Een aantal ambulances met twee ervaren ambulancechauffeurs en een aantal ambulances met twee ambulanceverpleegkundigen de weg op sturen. De ProQA ALS-meldingen geef je uit aan de ambulances met verpleegkundigen, de meldingen waar je geen prehospitaal geen verpleegkundige handelingen of medicatie bij nodig hebt geef je uit aan de ambulancechauffeurs.

Ik weet zeker dat twee ervaren Nederlandse ambulancechauffeurs de bulk van de spoedmelding professioneel kunnen afhandelen zonder dat de patientveiligheid in geding komt of dat er sprake is van degradatie van de ambulancezorgkwaliteit.

Ik denk dat je bij de echte ALS-spoedmeldingen zelfs kan zorgen voor kwaliteitsverbetering aangezien de ambulanceverpleegkundige niet meer met een ambulancechauffeur werkt maar samen met een andere ambulanceverpleegkundige.


Embalage

  • AVP
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 155
Reactie #127 Gepost op: 31 augustus 2016, 13:18:15
Deze differentiatie klinkt zeer interessant en volgens mij ook zeer doeltreffend en veilig.
Ik vrees echter dat dit voor Nederland veel te "revolutionair" is. Ambulancezorg is in Nederland volledig vastgeroest en men houdt al 20 jaar vast aan een uniek systeem met combi ACH met AVP op één ambu.
Ik zou zo'n pilot echter alleen maar toejuichen.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #128 Gepost op: 31 augustus 2016, 14:21:55
Citaat van: Embalage link=msg=1445063 date=1472642295
Deze differentiatie klinkt zeer interessant en volgens mij ook zeer doeltreffend en veilig.
Ik vrees echter dat dit voor Nederland veel te "revolutionair" is. Ambulancezorg is in Nederland volledig vastgeroest en men houdt al 20 jaar vast aan een uniek systeem met combi ACH met AVP op één ambu.
Ik zou zo'n pilot echter alleen maar toejuichen.

Bij dit soort pilots heb je mensen nodig zoals jij. Het is belangrijk dat zowel de leidinggevende als het personeel op de werkvloer de pilot interessant vinden en heel goed beseffen dat je iets doet wat nooit eerder is gedaan in Nederland. Vertrouwen en goed op elkaar letten is namelijk cruciaal. De leidinggevende moet voldoende vertrouwen hebben in het personeel, ambulanceverpleegkundigen moeten ook voldoende vertrouwen hebben in de kennis en kunde van ambulancechauffeurs die samen de lichte categorie spoedpatienten zelfstandig gaan afhandelen.

Het zijn uitdagende pilots omdat ze alleen kunnen slagen als de leidinggevenden dicht op de werkvloer zitten en niet alleen naar de kille cijfers kijken of andere indicatoren die voor bureaucraten ontzettend interessant zijn. Je moet ook goed op je mensen letten die je uit hun eigen comfortzone trekt. De druk op ambulancechauffeurs zal in begin erg groot zijn omdat zelfs iemand met een kleine hoofdwond en gebroken enkel best even lastig is als je maatje-verpleegkundige niet meer bij je is.

De ambulanceverpleegkundigen zullen het ook even lastig krijgen. Ik vind het charmant als ze er prat op gaan dat ze echte teamplayers zijn maar geloof ze niet helemaal. De meeste Nederlandse ambulanceverpleegkundigen die ik ken zijn eigenlijk een soort solisten. Ze draaien hun prehospitale dienst zonder last te hebben van artsen of andere verpleegkundigen die ze op de vingers kijken. Het zal lang niet altijd gemakkelijk of prettig zijn om met een dominantere, solistische soortgenoot op de gele bus te zitten.


Embalage

  • AVP
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 155
Reactie #129 Gepost op: 31 augustus 2016, 14:55:39
Bij dit soort pilots heb je mensen nodig zoals jij. Het is belangrijk dat zowel de leidinggevende als het personeel op de werkvloer de pilot interessant vinden en heel goed beseffen dat je iets doet wat nooit eerder is gedaan in Nederland. Vertrouwen en goed op elkaar letten is namelijk cruciaal. De leidinggevende moet voldoende vertrouwen hebben in het personeel, ambulanceverpleegkundigen moeten ook voldoende vertrouwen hebben in de kennis en kunde van ambulancechauffeurs die samen de lichte categorie spoedpatienten zelfstandig gaan afhandelen.

Het zijn uitdagende pilots omdat ze alleen kunnen slagen als de leidinggevenden dicht op de werkvloer zitten en niet alleen naar de kille cijfers kijken of andere indicatoren die voor bureaucraten ontzettend interessant zijn. Je moet ook goed op je mensen letten die je uit hun eigen comfortzone trekt. De druk op ambulancechauffeurs zal in begin erg groot zijn omdat zelfs iemand met een kleine hoofdwond en gebroken enkel best even lastig is als je maatje-verpleegkundige niet meer bij je is.

De ambulanceverpleegkundigen zullen het ook even lastig krijgen. Ik vind het charmant als ze er prat op gaan dat ze echte teamplayers zijn maar geloof ze niet helemaal. De meeste Nederlandse ambulanceverpleegkundigen die ik ken zijn eigenlijk een soort solisten. Ze draaien hun prehospitale dienst zonder last te hebben van artsen of andere verpleegkundigen die ze op de vingers kijken. Het zal lang niet altijd gemakkelijk of prettig zijn om met een dominantere, solistische soortgenoot op de gele bus te zitten.

Klopt helemaal:
- vertrouwen leidinggevende ontbreekt in veel gevallen. Nu zijn dat vaak "cijfertovenaars" en geen prehospitale vakmensen met visie.
- chauffeurs moeten groeien in deze zelfstandige rol. Ooit heeft de ambulanceverpleegkundige ook voor zijn eerste zelfstandige rit gestaan. Het is wennen en er moet sprake zijn van een open evaluatiecultuur ipv de afrekencultuur die soms heerst.
- door 2 ambulanceverpleegkundigen op één wagen te zetten heeft het voordeel dat ze van elkaar kunnen leren en elkaar kunnen consulteren. Want je hebt gelijk: veel AVP's zijn solist en verrekt koppig.

Nu nog mensen met visie (managers/leiders) in Nederland die deze uitdaging aandurven.....