Leger inzetten bij arrestatie criminelen

Auteur Topic: Leger inzetten bij arrestatie criminelen  (gelezen 21634 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

r1200gs

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,275
Reactie #120 Gepost op: 14 juli 2011, 08:43:05
>:D Ach als je het leger dit soort werk wil laten doen. Zet dan daar vooral de broeders uit Roosendaal en die uit Rotterdam daarvoor in. Niet een club zandhazen. >:( >:(


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #121 Gepost op: 14 juli 2011, 13:22:51
Eerst maar eens andere wapens dus voor bestormingen. Op 1.27 zie je ze de trap opgaan en never nooit kan die LMBer fatsoenlijk richten, die loop komt dan tussen de spijlen van de trap te zitten.
Dit is geen bestorming. Dit is de drill "zuiveren gebouw", waarbij je alle kamers stuk voor stuk langs gaat en controleert. Het lijkt allemaal heel snel te gaan, maar dat is grotendeels door de videomontage. De truc bij deze drill is het stabiliseren en consolideren in de beheerste delen van het gebouw (afdekken van deuren en ramen, is heel af en toe te zien) en het snel en agressief innemen van de nog niet beheerste delen (kamers) om zodoende het hele gebouw in te nemen. De wapens zijn daarvoor prima geschikt, het traplopen is de moeilijkste fase ongeacht welk wapen je hebt. Ook met een korte(re) loop heb je last van de spijlen voor het richten. Goed en snel rondkijken over je richtmiddel is het enige dat werkt.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


CMKmaat

  • What does this button do?
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,151
  • Geen spoed wel politie? Naambellen! Bel 0900-TUIG
Reactie #122 Gepost op: 14 juli 2011, 15:28:32
>:D Ach als je het leger dit soort werk wil laten doen. Zet dan daar vooral de broeders uit Roosendaal en die uit Rotterdam daarvoor in. Niet een club zandhazen. >:( >:(

Volgens mij is verkeer meer je ding ...  998765 >:D
Wij zorgen dag en nacht voor de fysieke beveiliging van de te beschermen belangen van de defensieonderdelen binnen het koninkrijk der Nederlanden.


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #123 Gepost op: 14 juli 2011, 17:46:08
>:D Ach als je het leger dit soort werk wil laten doen. Zet dan daar vooral de broeders uit Roosendaal en die uit Rotterdam daarvoor in. Niet een club zandhazen. >:( >:(
De heren uit Roosendaal en Doorn (in Rotterdam zit het opleidingscentrum) zijn niet de enige militairen die getraind worden in de drill "zuiveren gebouw". Iedere eenheid die op enigerlei wijze met het stedelijke optreden te maken krijgt, wordt opgeleid op de drill. Alle gevechts- en bewakingseenheden van de Landmacht dus inbegrepen. De aanpak is in wezen niet verschillend, ware het niet dat de heren uit Roosendaal er een handje van hebben om eerst even een handgranaat naar binnen te gooien voordat ze gaan kijken. De kunst zit 'm - zoals bij zoveel dingen - in het oefenen en in praktijk brengen. En tja, dan zijn de special forces in het voordeel ten opzichte van de reguliere gevechtseenheden (de "gewone" Mariniers inbegrepen). Goed dus dat ook LUMBL eens niet in een standaard oefengebouw dat je na 3 oefeningen van binnen en buiten kent oefent, maar in een volledig onbekend en moeilijk gebouw.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


Boogje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 443
  • Officer of the Dutch American Police Department
    • Dutch American Police Department
Reactie #124 Gepost op: 14 juli 2011, 19:43:03
De functie van het leger is de politieke en economische belangen van de Nederlandse (en in zekere mate Europese) staat met geweld zeker te stellen. De functie van de politie is het handhaven van de openbare orde en veiligheid. Dat is niet dezelfde functie.

Net zoals de politie niet is uitgerust en opgeleid om zieken te behandelen is het leger niet uitgerust en opgeleid om criminelen te stoppen. Wil niet zeggen dat een agent in theorie geen AED zou kunnen gebruiken, maar ambulance-personeel is beter in het helpen bij medische noodgevallen. Net zo kan het leger wel een auto met criminelen uitschakelen, maar de politie is daar veel geschikter voor.

Als de politie betere medische uitrusting heeft dan de ambulance is er iets raars aan de hand, lijkt me. Maar daarom politie inzetten in plaats van medici lijkt me nog vreemder - in plaats daarvan zou de ambulance zo spoedig mogelijk beter materiaal te krijgen! Gelijk, als het leger als enige materiaal heeft dat noodzakelijk is om zware criminelen te stoppen, dan moet de politie dus beter materiaal krijgen.

Het kan wel zo zijn dat het leger in hele specifieke gevallen iets beter zou kunnen, maar de hele situatie rond criminaliteit is nu eenmaal iets waar de politie verreweg het meeste kennis van heeft. Daar is het leger simpelweg niet op ingesteld en gezien haar taak zou ze dat ook niet moeten zijn.

Bovendien werken de twee organisaties op een andere schaal. Bij de inzet van het leger tegen bepaalde groepen is de aanname dat er geweld zal worden gebruikt en dat er doden zullen vallen. Er word daarbij dus ook collaterale schade geaccepteerd. Dat kan omdat het belang zo enorm groot is.

Kijk naar Libië, waar vele duizenden mensen werden vermoord. Dat is de schaal waarop het leger opereert. Zó erg is het hier nog niet, lijkt me.

De vraag is niet zo zeer of er al duizenden mensen worden vermoord, de vraag is meer waar we als Nederlanders de grens willen leggen. Daarbij valt me in dit topic op dat er veel sprake is van 'of-of' en maar weinig van 'en-en' waar dit een toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Ik denk namelijk dat het er uiteindelijk om gaat dat de 'good-guys' effectief én veilig kunnen blijven reageren in een steeds veranderende wereld.

Zo wordt nu steeds gezegd dat het leger niet zou moeten worden ingezet omdat de politie er is om criminelen te bestrijden. Maar waar ligt de grens van crimineel zijn ? In het voorbeeld waar we het hier het meest over hebben, de aanslag in A'dam, zou ik persoonlijk niet meer spreken van criminelen, maar van terroristen gezien de geweldsmiddelen die worden toegepast. En of het initiële doel van de plegers nu geld of macht is doet in mijn ogen minder ter zake dan de gebruikte mate van geweld.

Paar simpele voorbeelden die mij dan zo te binnen schieten. Politie krijgt geregeld schietles in diverse wapens bij defensie. Een Apache (jawel, daar is 'ie weer) volledig inzetten voor politietaken, dus gewoon volledig gebruiken als politiehelicopter, maar dan met wat toegevoegde bonusitems (al zou ik die hellfires er dan toch afhalen.....), etc, etc.

Nu zullen er vast weer termen komen als 'Stierep**p', onrealistisch, ongefundeerd, geen kennis van zaken, enz. En dat klopt als een bus!(gelukkig heb ik van verzekeringen ook geen verstand). Maar in mijn optiek is een forum ook een prachtige plek om te brainstormen over zaken. En brainstormen begint bij het 'ongefundeerd' roepen van mogelijkheden, hoe vreemd deze soms ook klinken. Want vaak blijken er dan toch elementen in te zitten die wèl bruikbaar zouden kunnen zijn. De mensen die wel expertise op het gebied hebben (en vaak ook enigzins bedrijfsblind zijn geworden) kunnen deze losse flodders dan weer prachtig gebruiken om zinvolle dingen mee te doen.

Wat ik dus eigenlijk tevens wil zeggen is laten we nou stoppen om elkaar aan te vallen of stempels te drukken 98uiye, maar laten we kijken vanuit het perspectief van mogelijkheden. De historie leert ons dat we daar in gezamelijkheid veel verder mee komen O0.

Amen  998765
Together we form the rainbow, everyone it's own color, but only together we can shine.  www.dapd.nl


r1200gs

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,275
Reactie #125 Gepost op: 14 juli 2011, 21:15:23
Volgens mij is verkeer meer je ding ...  998765 >:D

Ach laten we het er maar ophouden dat ik niet alleen in het blauw heb gelopen. Uit het verleden heb ik zat mee gemaakt en zien van bepaalde eenheden van defensie en meer vertrouwen heb in jongens vanuit Roosendaal en Doorn. O0 O0 O0


Mercury

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 7
  • BHV-er, Geïnteresseerde
Reactie #126 Gepost op: 15 juli 2011, 20:27:47
En of het initiële doel van de plegers nu geld of macht is doet in mijn ogen minder ter zake dan de gebruikte mate van geweld.

Volgens mij moet niet de mate van geweld leidend zijn, maar of er een dreiging is voor de Staat.

Doden is voor de politie een middel voor uiterste nood. Voor het leger is het de standaard-oplossing. De politie neemt de crimineel levend gevangen als dat op enige wijze mogelijk is. Het leger neemt criminelen levend gevangen als dat toevallig handig uitkomt. Dat is een andere invalshoek en die invalshoek is alleen gerechtvaardigd als de Staat zelf bedreigd word.

Als je het leger inzet voor politietaken geef je feitelijk toe dat de politie en de rechtsstaat dermate gefaald hebben dat er een bedreiging is ontstaan voor het land. Dat is een enorm zwaktebod en mijns inziens doet het geen recht aan de realiteit. Een land dat in een paar dagen tijd honderd miljard kan ophoesten om een bank te redden word niet bedreigd door een overvaller die een paar ton steelt.


Boogje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 443
  • Officer of the Dutch American Police Department
    • Dutch American Police Department
Reactie #127 Gepost op: 15 juli 2011, 23:07:54
Volgens mij moet niet de mate van geweld leidend zijn, maar of er een dreiging is voor de Staat.

Doden is voor de politie een middel voor uiterste nood. Voor het leger is het de standaard-oplossing. De politie neemt de crimineel levend gevangen als dat op enige wijze mogelijk is. Het leger neemt criminelen levend gevangen als dat toevallig handig uitkomt. Dat is een andere invalshoek en die invalshoek is alleen gerechtvaardigd als de Staat zelf bedreigd word.

Als je het leger inzet voor politietaken geef je feitelijk toe dat de politie en de rechtsstaat dermate gefaald hebben dat er een bedreiging is ontstaan voor het land. Dat is een enorm zwaktebod en mijns inziens doet het geen recht aan de realiteit. Een land dat in een paar dagen tijd honderd miljard kan ophoesten om een bank te redden word niet bedreigd door een overvaller die een paar ton steelt.

Ik snap wat je bedoelt en dat is ook weer vanuit 'of-of' geredeneerd in de structuur zoals deze nu bestaat tussen de diverse overheidsonderdelen. Wel zou ook verdedigbaar zijn dat er in een extreem geval als A'dam wel degelijk op een bepaalde wijze sprake is van bedreiging van de Staat. De Staat heeft namelijk de verantwoording over haar burgers. De Staat is daarbij een rechtspersoon welke in haar handelen wordt vertegenwoordigt door in dit geval privé-personen met een bepaalde haar toegekende macht (politie, KMar, etc). Deze personen zijn echter tevens burgers waarvoor de Staat verantwoording neemt. Deze burgers (en ook anderen, de werknemers en omstanders) werden op een dusdanig excessieve wijze bedreigd en aangevallen dat je zou kunnen zeggen dat de Staat in een van haar primaire taken werd bedreigd, namelijk het beschermen van haar burgers, en dat dit dus hardere maatregelen zou mogen rechtvaardigen. Te meer aangezien er hier sprake was van meerdere daders die zonder aanziens des persoons geweld gebruikten.

Ik zeg hiermee zeker niet dat we toe moeten naar een algehele situatie van 'eerst schieten en dan praten', maar wel dat de door de 'bad guys' gebruikte mate van geweld recht evenredig beantwoord zou moeten kunnen en mogen worden door de daartoe door de overheid aangewezen diensten, waarbij we er vanuit zouden moeten mogen gaan dat de Staat deze diensten de juiste middelen en training verstrekt om deze taken op een juiste wijze uit te kunnen voeren.

Om de discussie in dit kader nog even wat verder expliciet te krijgen, wat is nu precies een crimineel en wat is een terrorist. Uit mijn leken-opinie zie ik qua uitwerking weinig verschil tussen iemand met springstof op zijn lichaam die zich dreigt op te blazen en dit soort mafkezen die met semtex en AK-47's zwaaien. In beide gevallen is er sprake van een verhoogd risico voor toevallig aanwezige burgers. Maar correct me if i'm wrong.
Together we form the rainbow, everyone it's own color, but only together we can shine.  www.dapd.nl


Mercury

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 7
  • BHV-er, Geïnteresseerde
Reactie #128 Gepost op: 16 juli 2011, 00:38:40
Ik snap jouw punt ergens wel Boogje.  Ik zou daarom voor een betere uitrusting voor politie zijn zodat die met grotere problemen om kan gaan, maar ik zie toch graag de scheiding tussen politie en leger, juist vanwege de botsende benadering van conflictresolutie die ik al noemde. Ik sta dus ook achter een of-of situatie betreffende het leger, maar dat moge inmiddels helder zijn ^_^

Carl von Clausewitz schreef dat oorlog een daad van geweld is teneinde een politiek doel te bereiken. Een terrorist probeert met geweld een politiek doel te bereiken. Een bankrover heeft geen politiek doel. Dat leid tot een fundamenteel verschil in benadering van de situatie.

Een bankovervaller gebruikt geen semtex en AK-47's om burgers te doden, maar om aan geld te komen en om celstraf te vermeiden. Een bankovervaller heeft niet als doel om zo veel mogelijk slachtoffers te maken. Het kan soms bijvoorbeeld zelfs uit om de overvaller te laten ontsnappen - veel beveiliging bij winkels en banken is er zelfs op gericht - die overvaller moet zo snel mogelijk weg, dat minimaliseert het risico. Later kan hij door opsporing alsnog worden opgepakt.

Een terrorist heeft niet als doel om aan geld te komen. Hij heeft als doel zo veel mogelijk slachtoffers te maken om zijn politieke doel te bereiken. Zeker een zelfmoord terrorist kan je dus niet expres laten ontsnappen om minder risico te creëren. Terroristen doen indien succesvol dus ook significant meer schade dan criminelen.

Net zoals het leger een andere benadering heeft als de politie heeft de crimineel een andere benadering dan een terrorist, vanuit een andere basale motivatie.

Dat de situatie niet helemaal zwart wit is, daar ga ik zeker in mee. Het is ook niet altijd direct duidelijk hoe de situatie precies in elkaar steekt of wat de motivaties van iemand zijn. Maar juist omdat de situatie zo chaotisch is zou je daar waar je kunt orde in de zaak moeten aanbrengen.

Ook al weet je niet of iemand een crimineel of een terrorist is, je kunt niet vanuit beide oogpunten tegelijk de zaak benaderen. De crimineel/terrorist laten ontsnappen en de terrorist/crimineel stoppen voor hij meer slachtoffers maakt zijn mutueel exclusief.

Gelukkig is de terrorist een uitzondering. De enige serieus terroristische daad op Nederlands grondgebied die mij bijstaat is de treinkaping, en dat is toch al wat jaartjes terug. Daarbij is overigens ook (terecht) het leger ingezet.

Daarom kan de politie er wat mij betreft veilig van uit gaan dat er sprake is van een crimineel. Dat daar soms ook een gek tussen zit (al dan niet met zware wapens) waarbij er geen andere keuze is dan doden, dat kan dan per situatie worden beoordeeld. Tot nu toe ben ik zeer te spreken over hoe de politie dat soort zaken afhandelt. Ik heb groot respect voor het werk dat men doet en het niveau van professionaliteit dat men daarbij handhaaft.

Op basis daarvan heb ik er dan ook het volste vertrouwen in dat de politie dit soort situaties af zou moeten kunnen handelen. Als het probleem is dat er zwaardere wapens nodig zijn die ingezet gaan worden tegen (zwaarbewapende, criminele, gevaarlijke) burgers, dan heb ik dan ook liever dat de politie dat doet dan een leger dat daar niet voor bedoeld of opgeleid is.


Boogje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 443
  • Officer of the Dutch American Police Department
    • Dutch American Police Department
Reactie #129 Gepost op: 16 juli 2011, 23:37:32
Beste Mercury,

ik ben het ook grotendeels met jouw positie/stellingnam eens, maar ben deels ook advocaat van de duivel aan het spelen nu.
Waar we het in ieder geval over eens zijn is het respect voor de politie en de wijze waarop zij met de (in mijn ogen veel te beperkte) beschikbare middelen hun taken weten uit te voeren  O0. Als ik hier op het forum alleen al kijk naar de dienstvoertuigen en de mening daarover van de professionals uit de blauwe kolom, dan vind ik het persoonlijk nog een godswonder dat ze nog zo veel voor elkaar krijgen...

Ik wil echter ook de glijdende schaal benadrukken waarop de maatschappij zich steeds meer bevindt. Ik heb het dus niet over de 'goeie ouwe gewone crimineel', maar over de toename aan types met geen enkel respect voor menselijk leven, ongeacht of hun grondslag nu ligt in politiek of financieel gewin. Per saldo komt het namelijk maar op één woord neer, macht. Soms persoonlijke macht (financieel), soms macht voor een aanbedene (politiek/religieus). En dan nog de toename in ongeleide projectielen die helemaal de weg kwijt zijn (bijv. Alphen).

Al met al is mijn mening dus dat er meer moet (kunnen) worden ingespeeld op een veranderende maatschappij. Ik ben absoluut geen voorstander van het inzetten van de 'gewone' militair voor politietaken, maar wel voor het voor (grotere delen van)de politie beschikbaar maken van reeds aanwezige (militaire) hulpmiddelen en trainingen, om op die wijze de politie betere middelen in handen te geven om hun taken op een goede en veilige wijze beter en veiliger te kunnen invullen. Hoeveel automatische wapens liggen er nu bijvoorbeeld ongebruikt op militaire opslagplaatsen. En de eerder aangehaalde F16's die rond de klok paraat staan, zijn die niet beter om te ruilen voor Apaches voor diverse politietaken 24/7 ? Dergelijke zaken dus.

Geen training van politie-agenten in Afganistan, maar beginnen bij meer mankracht en betere equipment voor de politie hier, dat soort dingen. Affijn, de strekking is denk ik wel duidelijk.... 998765
Together we form the rainbow, everyone it's own color, but only together we can shine.  www.dapd.nl