Reanimatie, wanneer wel/niet beginnen?

[ambukampen]

Zoals gevraagd moest ik bij de vragen beantwoorden  verplaatsten in de betrokken huisarts of betrokken pleeg...

Wat bedoel je hiermee??? Ik snap er helemaal niets van

En oh ja Expert had nog een vraag gesteld over de etco, ik ben ook wel benieuwd naar je antwoord!

[Dinges]

Wat bedoel je hiermee??? Ik snap er helemaal niets van

Rescue bedoelt dat ie uit het eerste bericht van dit topic heeft opgemaakt dat hij als huisarts of als pleeg zijnde dient te antwoorden, in dit topic. Ofwel; zich moet verplaatsen in een van de twee.  
(neem ik aan, heb afgelopen jaren aardig geleerd  bijdrages te ontcijferen)

[Expert]

Gezond verstand is ook belangrijk
Ik zou gestart zijn, echter na 10-15 minuten persisterend asystolie, en alle andere ALS handeling zou ik met de alle aanwezigen (huisarts; collega's en ook de politieagent, en hapchauffeur) nog eens rondje doen, of iemand nog een idee heeft..

Beste lezers,

Rescue neemt met veel betrokkenheid deel aan deze discussie. Hierin verplaatst hij zich in de hoedanigheid van een ander. Ik vind dat prima. In realiteit weet iedereen natuurlijk dat hij nimmer de leiding zal hebben bij een reanimatie, alhoewel de toon zijn posting doet vermoeden, dat het zijn dagelijks werk is.

Een reanimatie poging is voor mij meer dan een medische handeling, maar ook soms een ritueel om te zeggen, genoeg is genoeg...
En dat is denk ik een beslissing waar je iedereen even bijbetrekt..

Laten we het houden op enthousiasme. Daar is toch niks mis mee.

Rescue, ik ben echt erg benieuwd vanuit welke invalshoek jij dat EtCO₂ van 7.3 kPa nu ziet.

Expert.

[Rescue]

Beste lezers,

Rescue neemt met veel betrokkenheid deel aan deze discussie. Hierin verplaatst hij zich in de hoedanigheid van een ander. Ik vind dat prima. In realiteit weet iedereen natuurlijk dat hij nimmer de leiding zal hebben bij een reanimatie, alhoewel de toon zijn posting doet vermoeden, dat het zijn dagelijks werk is.

Laten we het houden op enthousiasme. Daar is toch niks mis mee.

Rescue, ik ben echt erg benieuwd vanuit welke invalshoek jij dat EtCO₂ van 7.3 kPa nu ziet.

Expert.

Beste Expert,  

Misschien is jouw mijn dagelijks werk, niet geheel duidelijk..  misschien moet je eens in mijn werkveld komen kijken,  wij moeten het doen met veel mindere luxe tools dan jouw clubje.. Maar net zo professioneel als ieder ander die in dit werkveld bezig is...

etco meten zit niet in ons protocollen, echter om jouw vraag te beantwoorden.  Het suggereert mijn dat er CO2 gebufferd is..(normaal waarden 4.0 tot 5,7 Kpa of omgerekend 30mmHg-43mmHg)
Waarschijnlijk zie ik nog ergens iets over het hoofd.. Ik begreep initieel dat er 7,3Kpa gemeten is, en dat even later er 1,5Kpa gemeten is,

Verder kan je er niets zinvols over zeggen, omdat ik niet weet, of er beademd is geweest of Chestcompressies only, en als er voor de intubatie beademd is of er BVM/MTV-beademd is met 100% O2, en of de beademingen in de BLS effectief zijn geweest,

Verder staat er in de casus niet hoeveel tijd er verloren is gegaan tussen start BLS door de HA, en een effectieve intubatie,
Bekend is dat de aankomst 1e ambu (Start BLS+10 Minuten),
aankomst 2e ambulance, gelukte effectieve intubatie,)

Mijn beperking is misschien dat ik aan die ene waarde niets veel kan zeggen. maar misschien kan jij dat wel...

Zoals ik de Nederlandse Reanimatie Raad, begrijp, zou je protocol technisch na een dergelijk meting, nog 20 minuten door moet gaan, en dat is het enige wat ik suggereer..

[Loekie]

Tja, de klassieker onder de casuïstieken...

Als huisarts zijnde had ik BLS met AED wel opgestart gezien de onduidelijkheid over de tijdsduur van de hartstilstand.
Als ambupleeg zou ik de reanimatie overnemen maar asap de voorgeschiedenis van mevrouw in kaart proberen te krijgen. Ik neem aan dat de arts die opgezocht heeft in het aanrijden?
Er is hier sprake van een asystolie en er is adequaat BLS uitgevoerd tot onze aankomst. Op basis van wat de HAP-arts me over de pte kan vertellen in combinatie met de leeftijd/co-morbiditeiten en een reanimatie van reeds 10 min zonder enig resultaat zou ik zeer snel de overweging maken te stoppen.

[Joffry Ambu-Vpk]

Kijk, ontstaat er een inhoudelijke discussie, ook over de ethiek...

@Peter, ik ben niet per se gebonden aan de regels van de NRR. In zekere zin is een dosis gezond verstand gekoppeld aan ervaring belangrijker dan een richtlijn. Van de 4H's enT's is er nimmer sprake geweest. Ik heb enkel een aystolie waargenomen.

CM

Hier roert Carl een belangrijk punt aan. ERC/ILCOR richtlijnen zijn een uitgangspunt voor de LPA, maar dat wil niet zeggen dat de ILCOR/ERC richtlijnen allesbepalend zijn voor wat een AVP vanuit het LPA mag/moet doen bij een reanimatie.
Er zijn veel meer afwegingen en (on)mogelijkheden die afhangen van allerlei omstandigheden zoals de situatie ter plaatse, beschikbare zorgverlening, afstand, bijkomend letsel etc.

Ethisch gezien kan men vraagtekens zetten bij het starten van een ALS reanimatie bij een infauste prognose (patient die geen kans op herstel heeft, uitzichtloos lijden en/of zinloos medisch handelen).
In deze casus is het goed om als BLS en ALS hulpverlener na te gaan welke tijd van ontstaan (onset) er aan te wijzen is voor de collaps, intreden van klinische dood en de VF of asystolie of een ander hartritme.
Dat is niet altijd even makkelijk dus gaan we er gemakshalve vanuit dat wanneer die ritmestroonis voor t eerst wordt geconstateerd, die op dat moment geacht wordt te zijn begonnen. Maar asystolie kan behoorlijk lang duren dus het is geen zuivere meting.

( epitopic maar dan in iets ander verband: Zelfde geval deed/doet zich voor bij de CVA patienten, lange tijd gingen we ervan uit dat acute CVA pas met trombolyse behandeld zou worden als er niet meer dan 3 uren zat tussen onset en trombolyse. CVA patienten waarvoor we gebeld werden die in hun slaap CVA hadden gekregen en wakkeer waren geworden konden geen tijdstip aangeven en werden dan vaak niet getrombolyseerd. Recente ervaring leert (en mogelijk onderzoek maar dat is nog wat mager) dat veel patienten juist wakker worden door hun CVA en dan alarm (laten)slaan.  Hierop is het LPA CVA-protocol gewijzigd en wordt onset time van wakker worden aangehouden als ontstaan van CVA. )

Een ambulanceverpleegkundige houdt rekening met de omstandigheden van de patient, met de ILCOR richtlijnen en wat het LPA als houvast biedt en daarnaast een normaal functionerend verstand met oog voor onhaalbare situaties en (on)mogelijkheden. Daarnaastwordt natuurlijk veelal de ALS opgestrat met als doel om geen tijd te verliezen maar is er al vlug tijd om na te gaan en te beslissen of de ALS voortgezet moet worden of niet.

Het heeft geen zin iemand te reanimeren die reeds is overleden of een infauste prognose heeft. Iedere reaniamtie is maatwerk op basis van bevinden met gebruikmaking van alle professionele middelen en kennis.

[Expert]

Beste Expert,  

Misschien is jouw mijn dagelijks werk, niet geheel duidelijk..  

Dat klopt!

Beste Expert,  

Misschien moet je eens in mijn werkveld komen kijken,  wij moeten het doen met veel mindere luxe tools dan jouw clubje.. Maar net zo professioneel als ieder ander die in dit werkveld bezig is...

Op grond van dit soort opmerkingen lijkt het mij niet erg zinvol, om op je uitnodiging in te gaan. Ik stel voor dat we elkaar met respect aan blijven spreken op dit forum. Zelfs als de discussie inhoudelijk soms scherp wordt gevoerd.

etco meten zit niet in ons protocollen, echter om jouw vraag te beantwoorden. Het suggereert mijn dat er CO2 gebufferd is.

Hoe bedoel je dat?

CM meet als eerste waarde een EtCO₂ van 7,3 kPa. Wat is waar en hoe gebufferd en waarom is zou die initiele meting zo hoog kunnen zijn?  

Waarschijnlijk zie ik nog ergens iets over het hoofd..

Lijkt mij ook.

Groet,

Expert.

[Rescue]

Kan jij het me als expert dan even uitleggen..  Voor mij is dit geen dagelijkse kost...

[CM]

Uiteindelijk hebben we een dode in de ruimte gehad...

Even heel kryptisch gezegd!

[helm]

Uiteindelijk hebben we een dode in de ruimte gehad...

Ook die moet je ventileren.