Reanimatie, wanneer wel/niet beginnen?

Auteur Topic: Reanimatie, wanneer wel/niet beginnen?  (gelezen 25421 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #10 Gepost op: 10 juli 2011, 13:17:56
Op basis van de gegevens uit deze casus tot op heden, zou ik alle drie vragen van CM met antwoord ja beantwoorden..

Dat de hulpverlening, misschien ergens nog effectiever had kunnen zijn, maakt in deze casus niets uit, soms werkt alles net niet even mee, en heb je achteraf weer wat leermomenten, waardoor je de volgende keer het misschien net iets effectiever zou zijn.

Ja, de overlevingskans zonder restverschijnselen zijn misschien niet gunstig, maar het is op z'n slechts een ervaringsmoment voor de betrokken hulpverleners, en op z'n gunstigst een dame die nog wat jaartjes door kan gaan met haar aardse bestaan..
Er is bij het arriveren van de ambu reeds gestart met de BLS, en ik (even in de rol van de AVP) zou om zowel de huisarts, politie agenten, in eerste instantie dus gewoon starten met de ALS handelingen, en gedurende het proces in overleg met de andere betrokken kijken of er sprake moet zijn om alsnog te stoppen.

Ik ben het met de NRR richtlijn wel eens, dat leeftijd op zich, geen criterium is, en dat in het meest slechte geval er 20 minuten vertraging is geweest voor de aanvang van BLS, doet er niet toe voor de AVP, schat ik in..  

Na het starten van de reanimatie door de AVP komen er meer gegevens beschikbaar, en dat helpt bij de vraag, is de reanimatiepoging effectief is kan zijn, of nu al gegevens oplevert waar van je mag aannemen dat verder gaan zinloos is.. Maar dat weet je pas, als je reeds gestart bent..
Dus starten ja,  hoelang je moet doorgaan, is afhankelijk van alle bevindingen die je daarna vindt.


EM physician

  • AIOS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 375
Reactie #11 Gepost op: 10 juli 2011, 13:38:36
Als HA zijnde had ik in ieder geval door de chauffeur een AED laten halen. We hebben een aangepast BLS protocol geleerd waarbij HA en chauffeurs verschillende taken uitoefenen. Daarin regelt de chauffeur de management rondom een reanimatie , en sluit een AED aan. Dit komt uitvoerig voor in onze lessen. In sommige regio's oefenen huisartsen en chauffeurs gezamelijk.

Was er een specifieke reden dat er geen AED was gebruikt in deze casus?


Vigilance

  • 4 streper eenheid Den Haag
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 508
  • Homo sacra res homini
Reactie #12 Gepost op: 10 juli 2011, 14:19:45
Welke wagen? Niet de ziekenwagen, in ieder geval.. ;)

goed punt  ;) Ik bedoelde de HAP en nadat ik jouw antwoord op mijn post heb gelezen vraag ik me af waarom die AED's niet zijn ingezet.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #13 Gepost op: 10 juli 2011, 14:49:27
Citaat
Ik ben het met de NRR richtlijn wel eens, dat leeftijd op zich, geen criterium is, en dat in het meest slechte geval er 20 minuten vertraging is geweest voor de aanvang van BLS, doet er niet toe voor de AVP, schat ik in..


Dat is, voor mij, de essentie van de discussie. 20 minuten vind ik al erg lang. Ik begrijp dat je BLS begint omdat de delay onduidelijk is, maar de vraag is of je wel door moet gaan nadat je zicht hebt op een aantal tastbare parameters.

@HapAmbu: wat zou een specifieke reden kunnen zijn waarom je de AED niet gebruikt?

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #14 Gepost op: 10 juli 2011, 17:34:55


Dat is, voor mij, de essentie van de discussie. 20 minuten vind ik al erg lang. Ik begrijp dat je BLS begint omdat de delay onduidelijk is, maar de vraag is of je wel door moet gaan nadat je zicht hebt op een aantal tastbare parameters.

@HapAmbu: wat zou een specifieke reden kunnen zijn waarom je de AED niet gebruikt?

CM

Ook over het staken van reanimatiepoging is de NRR redelijk duidelijk...

Citaat
II.3. Richtlijn “stoppen van de reanimatie”
onder ALS omstandigheden kan de reanimatiepoging worden gestaakt bij:
i) persisterend asystolie als eerst geobserveerde ritme gedurende 20 minuten sinds de start van Advanced Life Support of, nadat herstel van circulatie tijdelijk bleek te zijn, weer 20 minuten later;
ii) elektromechanische dissociatie (polsloze elektrische activiteit) als eerst geobserveerde ritme gedurende tenminste 20 minuten sinds de start van Advanced Life Support, na correctie, behandeling of uitsluiten van afwijkingen zoals in de toelichting beschreven (4 H‟s en 4 T‟s);
iii) asystolie of elektromechanische dissociatie als later ritme gedurende 20 minuten, na correctie, behandeling of uitsluiten van afwijkingen zoals in de toelichting beschreven (4 H‟s en 4 T‟s);
iv) bij aanwezigheid van een wilsverklaring „niet –reanimeren‟.

Het stoppen van de reanimatie is gebaseerd op de volgende uitgangspunten:
 De ambulanceverpleegkundige beslist binnen het door de medisch manager ambulancezorg vastgestelde kader en het vigerende protocol. Ambulanceverpleegkundigen en reanimatieteams (zonder behandelend arts) mogen slechts tot stoppen van de reanimatie beslissen als de medisch-technische haalbaarheid ontbreekt.

Bron : Pagina 13 van http://www.reanimatieraad.nl/_content/pages/Niet%20starten%20en%20staken%20Reanimatie_NRR_110606_def.pdf

Metname de etco waardedaling van 7.3 naar 1.5 lijkt me er op duiden dat je nog minimaal 20 minuten door moet met de ALS handelingen, volgens de richtlijnen NRR...
Ik ben wel benieuwd wat in deze casus de ECG nog aangegeven heeft, dat zou iets kunnen zeggen over de medisch technische haalbaarheid..

Citaat
Van stoppen van de reanimatie bij PEA kan pas sprake zijn als de mogelijke behandelbare oorzaken in de vorm van de z.g. “vier H‟s en vier T‟s” in redelijkheid zijn uitgesloten of adequaat behandeld zonder dat herstel van spontane circulatie op enig moment (tijdelijk) is opgetreden. De 4 H‟s en 4 T‟s zijn:
v) Hypoxie
vi) Hypovolaemie
vii) Hyper/hypokalaemie, hypocalciaemie, acidose
viii) Hypothermie
ix) Tension (spannings) pneumothorax
x) Tamponade (harttamponnade)
xi) Thrombo-embolische of mechanische obstructie (bijvoorbeeld longembolie)
xii) Toxische of overgedoseerde therapeutische middelen

Je kan je afvragen hoe het staat het met de 4H en de 4T,

Los van de richtlijnen, kan je nog kijken naar de persoonlijke omstandigheden van mevrouw van 84..


De "politieke"druk bij mevrouw 2 ligt wat hoger, schat ik zo in...


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #15 Gepost op: 10 juli 2011, 19:46:32
@CM : je komt nu wel akelig dichtbij :-\. dit is ongeveer wat mijn moeder (destijds 51 jaar) is overkomen.
arts was binnen 5 minuten t.p.;  rea gestart.. ambu wilde eerst niet komen

na aankomst ambu rea wel overgenomen, maar helaas..

back on topic:
rea wel starten.. het zal je moeder maar zijn.. en misschien kan zij nog tien jaar mee. je weet niet wanneer zij daadwerkelijk in elkaar gezakt is...

Peter


Azijnzeikerd

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 327
Reactie #16 Gepost op: 10 juli 2011, 19:46:42
Ik kan me voorstellen dat er in dit geval toch een reanimatie gestart wordt, maar ik kan me ook voorstellen dat er een moment van herbezinning komt als je je apparatuur aangesloten hebt, daarna tastbare parameters hebt en er vooral je gezonde boerenverstand bij blijft gebruiken. Iemand van 85 is op een leeftijd gekomen dat je hoort te overlijden. Laten we dat vooral (weer/blijven) accepteren, want het lijkt wel of je tegenwoordig niet meer dood mag gaan.


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #17 Gepost op: 10 juli 2011, 20:08:05
@ azijnzeikerd: mee eens hoor, je mag niet meer doodgaan, lijkt het.
wel is de vraag in welke toestand de vrouw was... nooit iets gemankeerd, altijd gezond? of altijd el iemand met problemen qua gezondheid....


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #18 Gepost op: 10 juli 2011, 20:11:28
Iemand van 85 is op een leeftijd gekomen dat je hoort te overlijden. Laten we dat vooral (weer/blijven) accepteren, want het lijkt wel of je tegenwoordig niet meer dood mag gaan.

Niemand 'hoort te overlijden.... " Ik ben het deels met je eens maar kan jij aan een slachtoffer zien of deze wil blijven leven of niet? Ik niet in ieder geval. (zolang er geen wilsverklaring bekend is)
Ik zou het risico niet nemen om iemand dood te laten gaan terwijl de familie later aangeeft dat het so nog heel veel had om voor te leven...
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #19 Gepost op: 10 juli 2011, 21:04:09

Met name de etco waardedaling van 7.3 naar 1.5 lijkt me er op duiden dat je nog minimaal 20 minuten door moet met de ALS handelingen.


Rescue,

Wat bedoel je hier precies mee?

Expert.