Mening t.a.v. event hulpverlening

Auteur Topic: Mening t.a.v. event hulpverlening  (gelezen 62509 keer)

0 gebruikers (en 9 gasten bekijken dit topic.

Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #30 Gepost op: 23 juli 2011, 23:49:11
Indien je jezelf als ambulanceverpleegkundige freelance beschikbaar stelt voor diensten aan een organisatie
tijdens een evenement, is het zonder een verantwoordelijk arts, niet toegestaan om voorbehouden handelingen te verrichten. Daar kan natuurlijk iedereen wat van vinden, maar zo zit de wet nu eenmaal in elkaar.

Wil een organisatie dus kunnen beschikken over een ambulanceverpleegkundige, dan zal deze organisatie dus ook moeten beschikken over een verantwoordelijk arts voor juridisch geoorloofd handelen. En dat kost natuurlijk geld. Dus de conclusie van CM slaat de spijker op zijn kop.
Dit is inderdaad de spijker op zijn kop slaan.
Als je je diensten aanbied aan evenementen organisaties moet dat binnen de wettelijke kaders gebeuren.
Een ambulance verpleegkundige zal ongetwijfeld goed zijn in het vak, echter zonder een verantwoordelijke arts in het bijbaantje kun je wel degelijk in ernstige problemen komen als er onverhoopt iets niet loopt zoals het zou moeten lopen.
Indien er geen bevoegd en bekwaam arts namens de event hulpverleningsorganisatie garant staat voor de handelingen van de ingehuurde of vrijwillige ambulance verpleegkundige dan praat je over potentiele juridische, tuchtrechtelijke en mogelijk strafrechtelijke gevolgen.

Staat jouw MMA achter je handelen in je bijbaantje? Vraag het hem eens.

Ten aanzien van organisaties die claimen EHBO-ers op te leiden en in te zetten op basis van het LPA heb ik grote bedenkingen.
Het LPA is specifiek voor de ambulancezorgverlening en gezien de medische en dus voorbehouden handelingen totaal ongeschikt voor de leken eerstehulpverlener, juist de EHBO-er.
Er staat dus meer in wat je niet mag dan wel. Dus heeft het geen waarde voor de leken EHBO-er.

Ook de termen First Responder of Medic Responder o.i.d. hebben in mijn ogen totaal geen waarde als een organisatie geen inzichten geeft in de inhoud van de opleidingen.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #31 Gepost op: 24 juli 2011, 12:55:20
quote van WillemD  :""Dit is inderdaad de spijker op zijn kop slaan.
Als je je diensten aanbied aan evenementen organisaties moet dat binnen de wettelijke kaders gebeuren.
Een ambulance verpleegkundige zal ongetwijfeld goed zijn in het vak, echter zonder een verantwoordelijke arts in het bijbaantje kun je wel degelijk in ernstige problemen komen als er onverhoopt iets niet loopt zoals het zou moeten lopen.
Indien er geen bevoegd en bekwaam arts namens de event hulpverleningsorganisatie garant staat voor de handelingen van de ingehuurde of vrijwillige ambulance verpleegkundige dan praat je over potentiele juridische, tuchtrechtelijke en mogelijk strafrechtelijke gevolgen.

Staat jouw MMA achter je handelen in je bijbaantje? Vraag het hem eens.""

Willem, inderdaad de AVP blijft bekwaam en deskundig, of de medisch leider nu wel of niet de eigen medisch leider van de RAV is, daar wordt de deskundigheid van de AVP niet nminder van.
Daarbij, veel MMA's zijn zelf niet eens bekwaam in de handelingen die hun AVP-en dagelijks uitvoeren... en volgens de wet hoeft dat ook niet eens, wel bedenkelijk maar zo zit het juridisch in elkaar. Veredelde huisartsen als MMA, het kwam en komt nog steeds voor...


En of de MMA achter mijn handelen staat in mijn bijbaan? Geen idee, dat gaat hem ook niet aan maar wel de deskundige arts die in die bijbaan uiteindelijk juridisch gezien de medische eindverantwoording draagt.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


joostvankempen

  • REDDINGSBRIGADE
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 944
  • projectmanager ICT lokale overheid
    • Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch
Reactie #32 Gepost op: 24 juli 2011, 14:18:09
quote van WillemD  :""Dit is inderdaad de spijker op zijn kop slaan.
Als je je diensten aanbied aan evenementen organisaties moet dat binnen de wettelijke kaders gebeuren.
Een ambulance verpleegkundige zal ongetwijfeld goed zijn in het vak, echter zonder een verantwoordelijke arts in het bijbaantje kun je wel degelijk in ernstige problemen komen als er onverhoopt iets niet loopt zoals het zou moeten lopen.
Indien er geen bevoegd en bekwaam arts namens de event hulpverleningsorganisatie garant staat voor de handelingen van de ingehuurde of vrijwillige ambulance verpleegkundige dan praat je over potentiele juridische, tuchtrechtelijke en mogelijk strafrechtelijke gevolgen.

Staat jouw MMA achter je handelen in je bijbaantje? Vraag het hem eens.""

Willem, inderdaad de AVP blijft bekwaam en deskundig, of de medisch leider nu wel of niet de eigen medisch leider van de RAV is, daar wordt de deskundigheid van de AVP niet nminder van.
Daarbij, veel MMA's zijn zelf niet eens bekwaam in de handelingen die hun AVP-en dagelijks uitvoeren... en volgens de wet hoeft dat ook niet eens, wel bedenkelijk maar zo zit het juridisch in elkaar. Veredelde huisartsen als MMA, het kwam en komt nog steeds voor...


En of de MMA achter mijn handelen staat in mijn bijbaan? Geen idee, dat gaat hem ook niet aan maar wel de deskundige arts die in die bijbaan uiteindelijk juridisch gezien de medische eindverantwoording draagt.

Ik heb er niet heel veel verstand van, maar logisch nagedacht ligt het toch ook aan de rol die je daar vervuld. Volgens mij is er een onderscheid tussen jouw competenties en de rol of functie die je hebt in een bepaalde situatie.

Als iemand die in het dagelijks leven ambupleeg is en wordt ingehuurd om op een evenement als hulpverlener te komen werken, hoeft dit niet in de rol van ambupleeg te zijn, incl. de handelingsbevoegdheden die daarbij horen. Als die organisatie hem inhuurt in de rol van 'evenementenhulpverlener' en aangeeft dat hij geen handelingen mag verrichten waar een arts verantwoordelijk voor moet zijn. Dan is het probleem toch ook opgelost? Hij wordt dan ingehuurd vanwege kennis, ervaring, handelingsbekwaamheid etc., maar opereert niet onder zijn BIG-registratie, maar als 'EHBO-er'. Dus ook geen risico op tuchtrecht etc., want hij is ingehuurd als 'leek'.

Heel veel handelingen kunnen en mogen gewoon verricht worden zonder een verantwoordelijk arts. Zaken als AED bedienen of zuurstof toedienen mogen gewoon gedaan worden door een leek, dit doen we bij de Reddingsbrigade ook?

Het probleem wat jullie schetsen steekt volgens mij pas de kop op als je je ook laat inhuren in de rol van ambupleeg.
Bestuurslid Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #33 Gepost op: 24 juli 2011, 15:11:31
Ik heb tijdens de 4-daagse het genoegen mogen hebben om 112 te bellen in Groesbeek.
Van alle berichten van jullie die lees over "wannabee EH organisaties" kan ik wel zeggen dat ik een goede ervaring heb met het optreden van EMT.
Weet je zeker dat je daar de bovenstaande organisatie gezien hebt? Ik denk dat je EMS gezien hebt. Die werken met ambulancepersoneel. EMS is zeker geen wannebee organisatie. EMT is volges mij niet bij de vierdaagse ingezet.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #34 Gepost op: 24 juli 2011, 19:34:35
Ik zie regelmatig inhuur ambulances staan bij grote (petrochemische) bedrijven met een stop of andere grote projecten.
Er zijn organisaties die complete ambulance bemanningen aanbieden voor dit soort projecten.
Dan gaat het dus niet om de "gewone" EHBO!
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #35 Gepost op: 25 juli 2011, 07:01:33
Ik vraag me wel eens af in hoeverre dit goed onderzocht is binnen Nederland?

Zelf denk ik niet.... :-X

Wellicht omdat (laat ik het positief benaderen) goed gaat of dat er geen meldingen gedaan zijn richting IGZ of dat er ooit een strafzaak opgevolgd is ( geen juridisch prudentie)

Ik ben benieuwd of iemand hier weet, hoe dat geregeld is, ben daar erg benieuwd naar (en wellicht vele met mij ::))


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #36 Gepost op: 30 juli 2011, 13:30:45
Omdat deze lieden zich allemaal graag gekleed zien in gebruikelijke ambulance uniform kleding wordt het vaak nog meer onduidelijk met wie je nu eigenlijk te maken hebt. Het grote publiek ziet gewoon een ambulancehulpverlener en dit wordt geassocieerd met een zeker deskundigheidsniveau. En dit is wat mij betreft een ernstig affront tegenover ambulancepersoneel!
Absoluut mee eens.. Als evenementen hulpverleningsorganisatie moet je ook onderscheiden, van reguliere hulpverleners die je komen ondersteunen..  (dat zie je de laaste jaren ook meer gebeuren trouwens)

Zo werd ik onlangs geconfronteerd met een zogenaamde "wedstrijdarts", die nog geen kaakkoekje uit de verpakking kon halen. Geen idee wat deze snuiter voor achtergrond had, behoudens het feit dat hij zichzelf "arts" mag noemen. Maar goed.., dat mag een kinderpsychiater ook doen.
Het probleem is dat organisatoren en sportbonden (KNMV, MON, KNAF) en onderliggende verzekeraars geen bekwaamheids eisen stellen aan de wedstrijdartsen..(behalve dat zo ooit een artsen opleiding gedaan hebben), Je ziet dus enorme verschillen aan kwaliteit van wedstrijdartsen..  
Dat is een enorm probleem in evenementenland.. Maar krijg maar eens artsen die wel bekwaam zijn, met ruim 70 evenementen die elk weekend worden georganiseerd door heel het land.  En anders kunnen wedstrijden niet georganiseerd worden..  Dus de relatief kleine ploeg artsen die hebt, moet je zuinig op zijn...

Zelfs een ambulanceverpleegkundige mag zich niet zonder meer verhuren aan een organisatie. Binnen de contouren van de wet BIG zullen voorbehouden handelingen door niet zelfstandig bevoegden namelijk altijd plaatsvinden in opdracht van een arts. Deze wettelijk vereiste 'opdracht' van de arts aan de ambulanceverpleegkundige om te handelen en op welke wijze te handelen, ligt op voorhand verankerd in een protocol of de standaard. Binnen het kader van zijn beroepsuitoefening als ambulanceverpleegkundige in dienst van een RAV wordt de rol van verantwoordelijke arts vervuld door de Medisch Manager Ambulancedienst (MMA).

Indien je jezelf als ambulanceverpleegkundige freelance beschikbaar stelt voor diensten aan een organisatie
tijdens een evenement, is het zonder een verantwoordelijk arts, niet toegestaan om voorbehouden handelingen te verrichten. Daar kan natuurlijk iedereen wat van vinden, maar zo zit de wet nu eenmaal in elkaar.

Wil een organisatie dus kunnen beschikken over een ambulanceverpleegkundige, dan zal deze organisatie dus ook moeten beschikken over een verantwoordelijk arts voor juridisch geoorloofd handelen. En dat kost natuurlijk geld. Dus de conclusie van CM slaat de spijker op zijn kop.

Twee oplossingen die Organisatoren dan kiezen..

Dus je huurt een wedstrijdarts, die arts is, en je neemt een aantal mensen die verpleegkundige zijn, en je hebt een team.. Of die mensen ooit met elkaar getraint en samengewerkt hebben is dan ook de vraag..

De tweede oplossing die ook vaak gekozen wordt, is een "wedstrijdarts" (mma-achtige functie), op afstand... Die zet ze handtekening onder de protocollen, en zoek het maar uit...,  Deze wedstrijdarts controleert op papier...  Deze is alleen nog nooit op een locatie geweest, heeft het team niet zien samenwerken..
 
Ik ben daar nooit zo'n voorstander van.. het geeft een vals gevoel van veiligheid bij deelnemers, over deskundigheid kan je twijfelen, en de aansprakelijkheid is altijd lastig..

De wettelijke regelgeving in Nederland is trouwens zeer duidelijk, (misschien niet compleet..), Aansprakelijkheden van organisatoren en evenementenhulporganisaties ook...

Initiatieven om te komen tot een kwaliteitsnormen voor dit soort evenementen organisaties stranden, al op geld, tijdbesteding, en te traditioneel hokjes denken..
Sinds 2004 zijn er 65 stichtingen (kvk) en bv opgezet die vergelijkbare dienstverleningen leveren, en vele daarvan kopieren ambulancediensten, terwijl ze echt een andere vorm van dienstverlening geven...
Zolang mensen niet daadwerkelijk wettelijk voorbehouden handelingen uitvoeren, kan IGZ alleen een onderzoek doen naar omstandigheden van incidenten..


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #37 Gepost op: 30 juli 2011, 13:50:04
Misschien ook eens het topic rond Evenementengekte lezen ..

http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=28736.0


Druifje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 372
  • Je leeft maar zo kort en je bent zo lang dood.....
Reactie #38 Gepost op: 30 juli 2011, 19:57:29
Weet je zeker dat je daar de bovenstaande organisatie gezien hebt? Ik denk dat je EMS gezien hebt. Die werken met ambulancepersoneel. EMS is zeker geen wannebee organisatie. EMT is volges mij niet bij de vierdaagse ingezet.

Bij de 4daagse was het inderdaad EMS wat in Groesbeek heeft gestaan.....

Heb er zelf de 4daagse vrijdag in Cuijk mee mogen werken, ook goeie ervaringen mee gehad...

Mzzl, dn Druif
De dingen waar ik tegen ben, die ben ik liever voor.....


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #39 Gepost op: 30 juli 2011, 20:03:35
...
De tweede oplossing die ook vaak gekozen wordt, is een "wedstrijdarts" (mma-achtige functie), op afstand... Die zet ze handtekening onder de protocollen, en zoek het maar uit...,  Deze wedstrijdarts controleert op papier...  Deze is alleen nog nooit op een locatie geweest, heeft het team niet zien samenwerken..
 
Ik ben daar nooit zo'n voorstander van.. het geeft een vals gevoel van veiligheid bij deelnemers, over deskundigheid kan je twijfelen, en de aansprakelijkheid is altijd lastig..
...
We zijn het er -neem ik aan- allemaal mee eens dat dit niet een wedstrijd-arts vervangt. Als de fysieke aanwezigheid van de arts in de vergunning of in de eisen van de (motorsport)bond genoemd wordt, dan mag ik toch hopen dat dit niet afgedaan wordt met een papieren verantwoordelijkheid. Er is inderdaad veel verschil in welke arts er staat en hoe deze is opgeleid. Dat blijft inderdaad een probleem.

Het laten nakijken en accorderen van protocollen en uitgevoerde behandelingen door een arts op afstand vind ik overigens wel een goed idee voor verbetering van kwaliteit, maar ook voor het afdragen van verantwoordelijkheid. Helaas is dat bij veel stichtingen en verenigingen ook niet (correct) geregeld. Daar hebben we hier al eerder discussie over gehad.