Mening t.a.v. event hulpverlening

Auteur Topic: Mening t.a.v. event hulpverlening  (gelezen 63538 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #60 Gepost op: 2 augustus 2011, 21:54:37
Mag ik mijn ongerustheid uitspreken als dit soorten handelingen verricht worden bij event hulpverlening?

Wie is er dan aan het slapen bij bepaalde instanties?
Termen als kwaliteit van zorg worden dan een wasse neus.
Waar binnen klinische- en ambulante voorzieningen allerlei kwaliteitscommissie van stal worden gehaald om die juiste zorg te kunnen bieden, zouden dan nu door iedere hobbyist met een ehbo+ diploma uitgevoerd mogen worden?

Ik hoop dat, zoals de gouden regel van de wet BIG luidt: "Niet bewkaam, maakt niet bevoegd" ook bewust is van die event hulpverlener. Ook al valt deze niet onder de wet BIG/ tuchtrecht. Er bestaat nog wel het klachtrecht en strafrecht voor deze burgers. Is hij zich daarvan bewust?


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #61 Gepost op: 2 augustus 2011, 22:59:34
Mag ik mijn ongerustheid uitspreken als dit soorten handelingen verricht worden bij event hulpverlening?

Wie is er dan aan het slapen bij bepaalde instanties?
Termen als kwaliteit van zorg worden dan een wasse neus.
Waar binnen klinische- en ambulante voorzieningen allerlei kwaliteitscommissie van stal worden gehaald om die juiste zorg te kunnen bieden, zouden dan nu door iedere hobbyist met een ehbo+ diploma uitgevoerd mogen worden?

Ik hoop dat, zoals de gouden regel van de wet BIG luidt: "Niet bewkaam, maakt niet bevoegd" ook bewust is van die event hulpverlener. Ook al valt deze niet onder de wet BIG/ tuchtrecht. Er bestaat nog wel het klachtrecht en strafrecht voor deze burgers. Is hij zich daarvan bewust?
Als ik kijk naar wie hoofdzakelijk dit soort eerstehulpverleners opleid, dan kan ik alleen maar de conclusie trekken dat het hoofdzakelijk de (bijklussende) mensen uit ambulance sector zelf zijn die hierin de grootste rol spelen.
Een ambulance verpleegkundige heeft juist dankzij een (denkbeeldig) gat in de wetgeving blijkbaar geen scrupules om leken eerstehulpverleners bepaalde handelingen aan te leren.
Je kan dus als persoon werkzaam in de ambulancesector wel roepen dat het gevaarlijk is leken eerstehulpverleners op te leiden voor bepaalde handelingen, maar eigenlijk moet je je collega's daarop aanspreken die in jouw ogen te ver gaan met handelingen die binnen de BIG-wet vallen zoals bepaalde handelingen binnen bijvoorbeeld de ALS en PHTLS.

Ik ben wel van mening dat leken eerstehulpverleners wel degelijk aanvullende handelingen mogen uitvoeren die niet strijdig zijn met de BIG-wet. En hoe lullig dat ook mag zijn, uitzuiging, zuurstof geven, mayotube en nekkraag aanbrengen, ballonbeademing, planken, temperatuur meting, bloeddrukmeting en glucosemetingen zijn GEEN voorbehouden handelingen, dus mag iedereen deze handelingen uitvoeren.
Waarom en op welke wettelijke basis zouden EHBO-ers bovengenoemde handelingen, los van de interpretatie van metingen, op een evenement niet mogen uitvoeren?

Enkele uitzonderingen  daargelaten (bijv. fysiotherapeut), vallen alle (para)medische zaken onder toezicht van de IGZ.
Alle niet-medische zaken zijn vrij toe te passen door een leek omdat ze niet in de BIG-wet vallen, dus ook alle bovengenoemde handelingen.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #62 Gepost op: 3 augustus 2011, 00:48:26
quote Willem D"

Ik ben wel van mening dat leken eerstehulpverleners wel degelijk aanvullende handelingen mogen uitvoeren die niet strijdig zijn met de BIG-wet. En hoe lullig dat ook mag zijn, uitzuiging, zuurstof geven, mayotube en nekkraag aanbrengen, ballonbeademing, planken, temperatuur meting, bloeddrukmeting en glucosemetingen zijn GEEN voorbehouden handelingen, dus mag iedereen deze handelingen uitvoeren.
Waarom en op welke wettelijke basis zouden EHBO-ers bovengenoemde handelingen, los van de interpretatie van metingen, op een evenement niet mogen uitvoeren?

Enkele uitzonderingen  daargelaten (bijv. fysiotherapeut), vallen alle (para)medische zaken onder toezicht van de IGZ.
Alle niet-medische zaken zijn vrij toe te passen door een leek omdat ze niet in de BIG-wet vallen, dus ook alle bovengenoemde handelingen.

Nou Willem, bovenstaande handelingen zijn risicovolle handelingen, dat die niet als voorbehouden zijn gekenmerkt in de BIG wet wil nog niet zeggen dat iedereen die handelingen zomaar kan gaan uitvoeren, handelingen uitvoeren hebben namelijk een doel; diagnostische handelingen, interpretatie van ondrzoeksgegevens, diagnose, behandeldoel(beslissing) en therapie. Dat zijn zaken die nogal wat consequenties hebben voor de patienten in kwestie.

Verkeerd gemeten temperatuur met bijbehorende verkeerde interpretatie etc kan al negatief zijn voro een patient, laat staan foutief uitgevoerde masker ballonbeademing!... Het fabeltje dat iedereen een nietvoorbehouden handeling mag uitvoeren moet je maar eens aan een gezondheidszorgjurist voorleggen. De civieljuridische consequenties van foutief uitgevoerde handelingen -al of niet in beroepsmatig verband- zijn enorm! Het gaat goed zolang het niet fout gaat... als men zo ''hulpverlening'' wil bedrijven dan moet daar paal en perk aan gesteld worden. IGZ moet veel meer regelend en controlerend gaan optreden bij hulp door dit soort hulpaanbieders.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


ralpje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 396
Reactie #63 Gepost op: 3 augustus 2011, 08:36:42
Mag ik mijn ongerustheid uitspreken als dit soorten handelingen verricht worden bij event hulpverlening?

Als die door personen worden uitgevoerd die dat niet zouden moeten doen: ja. Helaas is er geen duidelijke regelgeving omtrent deze handelingen, dus is het simpelweg niet verboden. Ik denk echter dat je je zowel als hulpverlener als als 'faciliterende' organisatie (zijnde de hulpverleningsorganisatie) een behoorlijk risico op de hals haalt in het kader van aansprakelijkheid als je (al dan niet getrainde) leken deze handelingen laat uitvoeren.

Citaat
Wie is er dan aan het slapen bij bepaalde instanties?
Termen als kwaliteit van zorg worden dan een wasse neus.
Waar binnen klinische- en ambulante voorzieningen allerlei kwaliteitscommissie van stal worden gehaald om die juiste zorg te kunnen bieden, zouden dan nu door iedere hobbyist met een ehbo+ diploma uitgevoerd mogen worden?

Ja. Technisch gezien zijn het geen voorbehouden handelingen. Het is dus simpelweg niet verboden. Omdat een hulpverleningsorganisatie geen 'medische' organisatie is zal die controle niet zo sterk zijn. Dat is echter wel iets dat zou mogen veranderen, in mijn ogen.

Citaat
Ik hoop dat, zoals de gouden regel van de wet BIG luidt: "Niet bewkaam, maakt niet bevoegd" ook bewust is van die event hulpverlener. Ook al valt deze niet onder de wet BIG/ tuchtrecht. Er bestaat nog wel het klachtrecht en strafrecht voor deze burgers. Is hij zich daarvan bewust?

Ik denk dat de meesten er niet bij stil staan wat het risico is. Wat kun je nou fout doen aan iemand op de kap beademen? Als men de risico's niet ziet, kan men daar ook niet naar handelen.


SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #64 Gepost op: 3 augustus 2011, 09:10:29
Misschien dat ik het op deze simpele wijze mag uitdrukken:
Als hobby vind ik cake, appeltaart etc. erg leuk, doe het graag, maar het maakt mij geen banketbakker
Ik weet welke ingrediënten ik moet kopen, hoe ik alles bij elkaar moet doen, maar de feitelijke samenstelling van die ingrediënten die juist die taart maken ken ik niet.

Ik maak me ook geen zorgen om die professionals die "erbij klussen", die hebben een stevige rugzak met kennis en ervaring
Die weten in welke kaders zij wel en niet kunnen handelen.

Mijn ongerustheid is puur gebaseerd op de hobby banketbakkers zo gezegd, realiseren zij zich wel welke verantwoording zij op zich nemen als zij handelingen gaan verrichten ( wel of niet BIG gerelateerd, risicovol etc. etc.) ?

Ik denk dat de meesten er niet bij stil staan wat het risico is. Wat kun je nou fout doen aan iemand op de kap beademen? Als men de risico's niet ziet, kan men daar ook niet naar handelen.
:-X spijker op zijn kop!  Het zal je moeder maar zijn (BLS is ook een vorm van hulpverlenen en de ambu is in Nederland snel ter plaatste)


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #65 Gepost op: 3 augustus 2011, 09:44:13
Ik ben wel van mening dat leken eerstehulpverleners wel degelijk aanvullende handelingen mogen uitvoeren die niet strijdig zijn met de BIG-wet. En hoe lullig dat ook mag zijn, uitzuiging, zuurstof geven, mayotube en nekkraag aanbrengen, ballonbeademing, planken, temperatuur meting, bloeddrukmeting en glucosemetingen zijn GEEN voorbehouden handelingen, dus mag iedereen deze handelingen uitvoeren.

Dit zijn namelijk nogal risicovolle handelingen. Wat welke instantie daar, nu wel of niet, formeel iets van meent te moeten vinden interesseert mij helemaal geen snars. Ik kan je vanuit mijn beroepsinhoudelijke achtergrond als anesthesioloog meedelen dat dit niets meer met standaard EHBO te maken heeft.

Inderdaad Willem, het zijn geen voorbehouden handelingen volgens de Wet BIG, maar het zijn volgens dezelfde wet wel risicovolle handelingen, waarvan de wetgever zegt dat in beginsel daar dezelfde regels voor van toepassing zijn. De observatie van Joffry is dus juist.


helm

  • Gast
Reactie #66 Gepost op: 3 augustus 2011, 10:24:47
http://wetten.overheid.nl/BWBR0006251/geldigheidsdatum_03-08-2011

Er staat niets over risicovolle handelingen. (die wet is er overigens al 18 jaar)


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #68 Gepost op: 3 augustus 2011, 12:48:49
quote Willem D"
Nou Willem, bovenstaande handelingen zijn risicovolle handelingen, dat die niet als voorbehouden zijn gekenmerkt in de BIG wet wil nog niet zeggen dat iedereen die handelingen zomaar kan gaan uitvoeren, handelingen uitvoeren hebben namelijk een doel; diagnostische handelingen, interpretatie van ondrzoeksgegevens, diagnose, behandeldoel(beslissing) en therapie. Dat zijn zaken die nogal wat consequenties hebben voor de patienten in kwestie.

Verkeerd gemeten temperatuur met bijbehorende verkeerde interpretatie etc kan al negatief zijn voro een patient, laat staan foutief uitgevoerde masker ballonbeademing!... Het fabeltje dat iedereen een nietvoorbehouden handeling mag uitvoeren moet je maar eens aan een gezondheidszorgjurist voorleggen. De civieljuridische consequenties van foutief uitgevoerde handelingen -al of niet in beroepsmatig verband- zijn enorm! Het gaat goed zolang het niet fout gaat... als men zo ''hulpverlening'' wil bedrijven dan moet daar paal en perk aan gesteld worden. IGZ moet veel meer regelend en controlerend gaan optreden bij hulp door dit soort hulpaanbieders.
Leken eerstehulp handelingen verdeel ik persoonlijk in een aantal categorien:
- handelingen zonder risico : elke standaard opgeleide EHBO-er of niet EHBO-er kan naar eigen inzicht eerstehulp verlenen.
- handelingen met gering tot matig risico : verstandig om een (uitgebreide) EHBO cursus te volgen
- risico(volle) handelingen : Aanvullende opleidingen en op hoger niveau een EHBO opleiding volgen

DE hamvraag is natuurlijk wat zijn risicovolle handelingen.
De een vindt iets risicovol, de ander doet het dagelijks en weet er goed mee om te gaan. Gevoelskwestie eigenlijk en mede afhankelijk van persoonlijke opleiding en ervaring.
Eerstehulp verlenen bij een "gewone" standaard klassieke botbreuk van de arm kan iedere EHBO-er wel aan, eerstehulpverlenen bij (vermoedelijk) wervelletsel is een totaal ander verhaal met risico's voor het slachtoffer en vraagt om dieper inzicht en aangepaste handelingen.
Eerstehulp bij wervelletsel leer je niet in de standaard traditionele EHBO en BHV lessen. Het houd meestal op met alleen het hoofd fixeren, als het al wordt behandeld.
Wervelletsel is voor de meeste EHBO-ers totaal onbekend terrein, hebben nooit geleerd hoe hiermee om te gaan en veel belangrijker, kunnen dit niet als zodanig onderkennen omdat ze dat niet is geleerd.
Hieruit blijkt dan weer het verschil in opleidingsniveau's.

Daarom is het in mijn ogen ook zo belangrijk dat met name voor evenementen het opleidingsniveau van de EHBO-er afhankelijk moet zijn van de grootte en risico's van een evenement. EHBO verlenen bij een schaaktoernooi is toch weer iets anders dan bij een motorcross evenement.
Meer gevaren en risico's, des te hoger het opleidingsniveau van de EHBO-er moet zijn!  O0

Eenvoudige metingen cq bewaking van bloeddruk, temperatuur en glucose is voor een groot deel van bevolking een bekende en soms dagelijkse handeling.
Dat iemand in de rol van EHBO-er stapt doet niets af aan zijn kennis en vaardigheden om deze metingen uit te kunnen of mogen voeren.
Er kunnen altijd meetfouten worden gemaakt, ook door de verpleegkundigen en artsen.
Verpleegkundige of arts van beroep zijn is geen 100% garantie dat alles goed gaat met betrekking tot metingen en bewaking. Zij zijn net als ieder ander mens ook maar mensen die altijd fouten kunnen maken.
Bij bewaking praat je over een bepaalde tijd waarin meerdere metingen worden gemaakt. Dan springen de meetfouten er wel uit.
Geleidelijke daling dan wel stijging is een indicatie dat het goed of juist fout gaat. Onverklaarbare afwijkende metingen in een bepaalde lijn zijn bijna altijd meetfouten.

Handelingen als stabiliseren, mayotube en spalk / nekkraag aanbrengen ed., daar heb je een uitgebreide aanvullende EHBO opleiding voor nodig om dieper inzicht te krijgen in het menselijk lichaam en de specifieke gevaren van die handelingen.

Terzijde : op een evenement verleen je nooit alleen eerstehulp, je bent met tenminste twee personen.
Correcties en tactisch ingrijpen van je teammaat die er letterlijk boven op staat is wel wenselijk. Of nu een leken EHBO-er, verpleegkundige of arts de ander corrigeert mag totaal niets uitmaken.
Individueel egotrippen en zaken onbespreekbaar houden binnen een team is uitermate onwenselijk en onverantwoord richting slachtoffer.

Ik denk niet dat de IGZ mankracht genoeg heeft of een mandaat heeft of krijgt om bij elk evenement vooraf, gedurende of achteraf te controleren of er overtredingen zijn geweest op het gebied van leken eerstehulpverlening.
IGZ is er voor de medische beroeps uitoefenaren en instellingen en niet voor de leek.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


ralpje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 396
Reactie #69 Gepost op: 3 augustus 2011, 12:54:38

Daarom is het in mijn ogen ook zo belangrijk dat met name voor evenementen het opleidingsniveau van de EHBO-er afhankelijk moet zijn van de grootte en risico's van een evenement. EHBO verlenen bij een schaaktoernooi is toch weer iets anders dan bij een motorcross evenement.
Meer gevaren en risico's, des te hoger het opleidingsniveau van de EHBO-er moet zijn!  O0


Waarom? Eerste hulp is basale hulp tot een professionele hulpverlener ter plaatse is. Ook een motorcrosser die onderuit gaat kan best tien minuten op die ambu wachten voor hij geplankt wordt. Als het risico wél te groot is hoort er professionele hulp aanwezig te zijn. Dat is dus een ambu-team of een arts.
Als een wedstrijd niet kan wachten tot een patiënt gestabiliseerd is door professionals en van 'het veld' is en er daarom 'super-ehbo'ers' moeten zijn zodat de wedstrijd zo snel mogelijk weer kan doorgaan, dan wordt het tijd voor de organisatie om zijn prioriteiten te herzien.

Overigens, Expert, er wordt daar inderdaad wel gesproken over 'risicovolle handelingen' waarbij 'zorgvuldigheidseisen in acht moeten worden genomen', maar wordt er niet gesproken over het al dan niet strafbaar zijn als je die handelingen uitvoert. Dat je verwijtbaar bent als je daarmee (extra) letsel toebrengt lijkt me logisch, maar dat heeft niets met de wet BIG te maken.
Citaat
2.4 Is elke risicovolle handeling een voorbehouden handeling?
De wetgever heeft niet alle mogelijke risicovolle handelingen aangemerkt als voorbehouden.
Het verwijderen van bepaalde drains en het bijstellen van een uitwendige
pacemaker bijvoorbeeld zijn handelingen waaraan risico's zijn verbonden en toch
behoren zij niet tot de voorbehouden handelingen. Ook het separeren of isoleren
van een patiënt kan risicovol zijn, terwijl er geen sprake is van een voorbehouden
handeling. Als een handeling in de wet niet als voorbehouden is omschreven, wil dit
dus niet zeggen dat de desbetreffende handeling zonder risico is en geen deskundige
en zorgvuldige uitvoering behoeft. Beroepsbeoefenaren moeten steeds de nodige
zorgvuldigheidseisen in acht te nemen bij het uitvoeren van risicovolle handelingen.