Mening t.a.v. event hulpverlening

Auteur Topic: Mening t.a.v. event hulpverlening  (gelezen 62703 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #90 Gepost op: 4 augustus 2011, 13:15:46
Vooropgesteld: ik heb geen medische achtergrond, dus mijn kennis is beperkt tot de basis EHBO (EHV?). Mogelijk ook daardoor zie ik parallellen met verschillende andere vakgebieden. Denk aan beveiliging (politie/defensie versus particuliere beveiligers), verkeersregeling (politie versus verkeersregelaars) of in-company brandbestrijding (brandweer versus bedrijfsbrandweer), maar er zijn ook op andere vlakken talloze voorbeelden te vinden. Voor elk van die voorbeelden is het twistpunt altijd hetzelfde: levert het particuliere initiatief wel of niet dezelfde kwaliteit als zijn professionele equivalent.

Waar het volgens mij in essentie om gaat is dat je een spectrum aan specifieke handelingen hebt, waarvoor je enerzijds voldoende kennis en kunde nodig hebt, en anderzijds mogelijk de juiste bevoegdheden en (juridische) procedures. Voor elk van die handelingen kun je vaststellen welke kennis, kunde en bevoegdheden je nodig hebt en hoeveel iedere individuele persoon "scoort" op die benodigde kennis, kunde en bevoegdheden. Simpel gezegd: een persoon die op één van de onderdelen niet voldoet kan de handeling dus niet (correct) uitvoeren. Deze heel eenvoudige "meetlat" geldt voor iedereen, dus zowel voor professionals (artsen, verpleegkundigen, etc.) als voor "leken". Het kan dus best zo zijn dat een "leek" op die meetlat gelijkwaardig aan of beter scoort dan een professional (het kan ook veel slechter, uiteraard).

Vanuit dat perspectief is het per definitie onzin om de stelling in te nemen dat een "leek" geen of maar heel beperkte handelingen kan doen in afwachting van een "professional". Dat kan immers per situatie wel eens verschillen. De reddingsbrigades zijn al genoemd, en ik kan dat probleemloos doortrekken naar bijvoorbeeld een bedrijfsbrandweerkorps. Mogelijk hebben zij geen biet verstand van een woningbrand, maar kunnen ze een chemische brand beter bestrijden dan de reguliere brandweer. En dan kan de reguliere brandweer wel roepen "wij zijn de professionele brandweer", gaat dat hier dan nog op?

Kortom: het zou met name de professionele hulpverleners van de ambulancediensten passen als zij iets meer nuance in hun berichten weten te stoppen. Niet iedere "leek" is immers de eerste de beste EHBO'er met alleen maar een maandagavondcursus pleisters plakken. Daar zijn er vast veel van, geef ik toe, maar het doet absoluut geen recht aan de "leken" die wel goede opleidingen en trainingen hebben gevolgd en veel tijd en energie hebben gestoken in het "logistieke" deel met bevoegdheden, procedures en dergelijke.
Anders gezegd: kijk eerst eens naar de specifieke kwaliteiten van een "leek", voordat wordt geoordeeld dat iedereen maar op de ambu moet wachten.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


helm

  • Gast
Reactie #91 Gepost op: 4 augustus 2011, 13:43:07
Je vergelijking klopt niet. Bedrijfsbrandweer heeft dezelfde opleidingen als de gewone brandweer gedaan en hebben dezelfde rangen en functies. Als de EHBO op evenementen louter zou bestaan uit personen met dezelfde opleiding als seh- of ambulanceverpleegkundigen zou deze discussie er niet zijn.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #92 Gepost op: 4 augustus 2011, 13:47:50
Iedereen heeft gelukkig het recht zijn of haar eigen mening te verkondigen.

Inderdaad maar op jouw onzin mbt dit onderwerp reageer ik liever niet meer.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #93 Gepost op: 4 augustus 2011, 13:49:55
Wat ik al eerder aangaf, dergelijke opleidingen zijn er al. OK, NRK en LPEV en tal,van lokale initiatieven
Dus waarom zo moeilijk doen als de opleidingen van OK, NRK en LPEV medisch onderbouwd zijn.
Dat het nog niet optimaal is daar kunnen we over blijven babbelen.
Reddingsbrigade Nederland downgraden met slechts standaard EHBO-ers is absoluut geen optie.  >:(  :(

je bent wel heel obsessief bezig metdit onderwerp maar uit je posting is op te maken dat dit nogalvoortvloeit uit je betrokkenheid bij Reddings Brigade Nederland, ik hoop dat ze daar voldoende deskundigen hebben om hulpverleners zoals jij in toom te houden, bij het NRK is dat gelukkig voor een zeer groot deel al in het verleden opgelost.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


ralpje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 396
Reactie #94 Gepost op: 4 augustus 2011, 13:52:09
De grote vraag is naar mijn idee vooral: waaorm?
We hebben het vaak daadwerkelijk over 'eerste hulp' en geen definitieve hulp. Er gaat alsnog vervoerd worden naar een ziekenhuis. Waarom kun je wel op die ambu wachten als je op de snelweg met je motor onderuit gaat, maar niet als dat op een crossbaan gebeurt? Wat is dan de meerwaarde van de hulpverlener ter plaatse?

Bij evenementen kan ik me er iets bij voorstellen. Door een bepaalde mate van zorg op het evenemententerrein te kunnen leveren ontlast je de regionale zorgverlening (ambu's, SEH's). Die hechtwond waarvoor je niet naar een SEH hoeft; die alco-intox die op het terrein (eventueel aan de monitor) kan ontnuchteren, die XTC-gebruiker die z'n trip kan uitzitten en daarna zelfstandig naar huis kan. Je kunt dan, met juist geschoolde hulpverleners, ervoor zorgen dat je definitieve zorg kan leveren die er normaal niet is, waardoor de reguliere zorg ontlast wordt. En ook nog eens op kosten van de organisatie, in plaats van op kosten van de samenleving. Win-win situatie.
In geval van bijvoorbeeld een motorcross (of andere hoog-energetische trauma's) gaat dat hele verhaal niet op; er zal toch vervoer naar het ziekenhuis moeten plaatsvinden.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #95 Gepost op: 4 augustus 2011, 13:52:35
. Simpel gezegd: een persoon die op één van de onderdelen niet voldoet kan de handeling dus niet (correct) uitvoeren. Deze heel eenvoudige "meetlat" geldt voor iedereen, dus zowel voor professionals (artsen, verpleegkundigen, etc.) als voor "leken". Het kan dus best zo zijn dat een "leek" op die meetlat gelijkwaardig aan of beter scoort dan een professional (het kan ook veel slechter, uiteraard).

Vanuit dat perspectief is het per definitie onzin om de stelling in te nemen dat een "leek" geen of maar heel beperkte handelingen kan doen in afwachting van een "professional". Dat kan immers per situatie wel eens verschillen. De reddingsbrigades zijn al genoemd, en ik kan dat probleemloos doortrekken naar bijvoorbeeld een bedrijfsbrandweerkorps. Mogelijk hebben zij geen biet verstand van een woningbrand, maar kunnen ze een chemische brand beter bestrijden dan de reguliere brandweer. En dan kan de reguliere brandweer wel roepen "wij zijn de professionele brandweer", gaat dat hier dan nog op?

Kortom: het zou met name de professionele hulpverleners van de ambulancediensten passen als zij iets meer nuance in hun berichten weten te stoppen. Niet iedere "leek" is immers de eerste de beste EHBO'er met alleen maar een maandagavondcursus pleisters plakken. Daar zijn er vast veel van, geef ik toe, maar het doet absoluut geen recht aan de "leken" die wel goede opleidingen en trainingen hebben gevolgd en veel tijd en energie hebben gestoken in het "logistieke" deel met bevoegdheden, procedures en dergelijke.
Anders gezegd: kijk eerst eens naar de specifieke kwaliteiten van een "leek", voordat wordt geoordeeld dat iedereen maar op de ambu moet wachten.

 Best Lt Coll, een leek is geen professional, de deskundigheid EN het dagelijks bezig zijn met de materie onderscheidt namelijk die twee van elkaar.

Juist die nuance daar gaat het om in deze discussie maar helaas blijken een aantal leken dat niet te willen inzien en zich te willen begeven op het terrein van de zorgprofessional, dat kan natuurlijk wel maar dan wel nadat zij exact dezelfde opleiding hebben gevolgd en ervaring hebben opgedaan. Dat klinkt nogal cru maar het is in de belang van de patient. Ik zou als patient namelijk ook geen hobby/lekenanesthesist aan mijn OK tafel willen krijgen! :-\
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #96 Gepost op: 4 augustus 2011, 15:24:13

Kortom: het zou met name de professionele hulpverleners van de ambulancediensten passen als zij iets meer nuance in hun berichten weten te stoppen. Niet iedere "leek" is immers de eerste de beste EHBO'er met alleen maar een maandagavondcursus pleisters plakken. Daar zijn er vast veel van, geef ik toe, maar het doet absoluut geen recht aan de "leken" die wel goede opleidingen en trainingen hebben gevolgd en veel tijd en energie hebben gestoken in het "logistieke" deel met bevoegdheden, procedures en dergelijke. Anders gezegd: kijk eerst eens naar de specifieke kwaliteiten van een "leek", voordat wordt geoordeeld dat iedereen maar op de ambu moet wachten.


Lt. Col Me,

De analogie met andere vakgebieden is natuurlijk interessant, maar het gaat hier niet om een woningbrand. Het gaat hier om de integriteit van mensen en het menselijk lichaam in het bijzonder. Het toepassen van medische handelingen aan het lichaam van patienten door leken die als risicovol moeten worden beschouwd, kunnen leiden tot zeer ernstige complicaties, met de dood tot gevolg. De EHBO'er voert de handeling uit, de dokter mag de complicaties behandelen en het familiegesprek voeren. Om die reden reageren de professionele beroepsbeoefenaren op dit forum soms met scherpe bewoordingen.

'Primum non Nocere' maakt niet voor niets deel uit van de Eed van Hypocrates.


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #97 Gepost op: 4 augustus 2011, 15:51:53
Je vergelijking klopt niet. Bedrijfsbrandweer heeft dezelfde opleidingen als de gewone brandweer gedaan en hebben dezelfde rangen en functies. Als de EHBO op evenementen louter zou bestaan uit personen met dezelfde opleiding als seh- of ambulanceverpleegkundigen zou deze discussie er niet zijn.
Ik ben blij dat u dit opmerkt, want dit is inderdaad precies waar het om gaat: ALS men dezelfde opleiding, kennis, ervaring en bevoegdheden heeft, dan is deze discussie er niet. Zo gaat dat in de beveiliging, de verkeersregeling en bij de brandweer, en in willekeurig welke sector. Kennelijk zijn er in Nederland bedrijven (of stichtingen, geen idee) die op professioneel niveau hulpverlening bieden voor evenementen compleet met bijbehorende kennis, kunde en bevoegdheden. Zolang de medewerker van dat bedrijf niet op een officiële ambulance rijdt is het een leek, maar op het moment dat deze persoon bij een ambulancedienst aan de slag gaat is ie weer "één van hen". Beetje hypocriet, lijkt me.

Om deze reactie dan maar als sprekend voorbeeld te nemen:

 Best Lt Coll, een leek is geen professional, de deskundigheid EN het dagelijks bezig zijn met de materie onderscheidt namelijk die twee van elkaar.

Juist die nuance daar gaat het om in deze discussie maar helaas blijken een aantal leken dat niet te willen inzien en zich te willen begeven op het terrein van de zorgprofessional, dat kan natuurlijk wel maar dan wel nadat zij exact dezelfde opleiding hebben gevolgd en ervaring hebben opgedaan. Dat klinkt nogal cru maar het is in de belang van de patient. Ik zou als patient namelijk ook geen hobby/lekenanesthesist aan mijn OK tafel willen krijgen! :-\
Beste Joffry, u hebt dus duidelijk mijn stelling en mijn bericht niet begrepen. Het spijt me verschrikkelijk, maar de wijze waarop u Willem en mijzelf aan de kant schrijft is een typisch voorbeeld van het wij-zij-denken. De ambulancedienst is professioneel, en alle anderen zijn leek. Het komt kennelijk niet in u op dat er mensen zijn die net zo goed gekwalificeerd en ervaren zijn als u, maar dat zij niet bij een ambulancedienst werken maar bij een particuliere organisatie. Maakt dat hen minder competent? Nee. Maakt dat hen minder professioneel? Nee.
En nogmaals, dan heb ik het niet over een willekeurige pleister plakkende EHBO'er, want zodra die zich met iets ingewikkelds moeten bezig houden ben ik het direct met u (en met o.a. Expert) eens. Wij hebben het over hulpverlening op een bepaald niveau, ook naar aanleiding van het eerste bericht met EHV'ers bij een (nep-?) ongeval. En als een wat u noemt "leek" dezelfde kwalificaties heeft als u zijnde een professional zal het mij als slachtoffer geen zak uitmaken of deze leek of u mij komt helpen. Wat ik wel belangrijk vind, is dat mijn hulpverlener op tijd een beter gekwalificeerde hulpverlener inschakelt als hij het zelf niet meer weet. Ofwel, dat die pleisterplakker u gaat bellen als hij er niet meer uitkomt, en dat u Expert en zijn collega gaat bellen als ú er niet meer uitkomt.
Dat dit bij evenementen niet altijd goed gaat, geloof ik meteen. Dat er een lange weg te gaan is voordat het overal goed gaat, geloof ik ook meteen. Maar scheert u alstublieft niet alle EHV'ers over één kam.

De grote vraag is naar mijn idee vooral: waaorm?
We hebben het vaak daadwerkelijk over 'eerste hulp' en geen definitieve hulp. Er gaat alsnog vervoerd worden naar een ziekenhuis. Waarom kun je wel op die ambu wachten als je op de snelweg met je motor onderuit gaat, maar niet als dat op een crossbaan gebeurt? Wat is dan de meerwaarde van de hulpverlener ter plaatse?
(...)
In geval van bijvoorbeeld een motorcross (of andere hoog-energetische trauma's) gaat dat hele verhaal niet op; er zal toch vervoer naar het ziekenhuis moeten plaatsvinden.
Het antwoord is simpel. Het gaat om het risico (kans x gevolg). Onder normale omstandigheden is zowel de kans op als het gevolg van een motorongeluk op de snelweg veel lager dan bij een motorcross. De aard van de "sport" maakt dat het rijgedrag heel anders is dan op de snelweg, met een grotere kans op een ongeval met ernstiger letsel. Ofwel: het is zonder meer gerechtvaardigd om adequate medische hulp op een kortere aanrijdtijd beschikbaar te hebben. Om maar weer een vergelijk met de bedrijfsbrandweer te maken: het risico is zodanig groot dat het gerechtvaardigd is om brandweer op heel korte afstand beschikbaar te hebben.
Punt is natuurlijk dat het "adequate" hulp moet zijn. Aan een pleisterplakker heb je bij een motorcross ook niets... en dan komen we weer terecht in de discussie over kwalificaties, kennis, kunde en bevoegdheden.

@Expert, tot slot:
Ik begrijp heel goed waarom de gekwalificeerde forumleden zo fel reageren, en dat is terecht voor zover het gaat om mensen die inderdaad minder gekwalificeerd zijn. In mijn vakgebied gaat het in dat opzicht net zo. Waar ik wel een probleem mee heb, is dat er een wij-zij-discussie ontstaat waarbij inhoudelijk goede bijdragen (van o.a. Willem en Rescue) bijna rücksichtlos terzijde worden geschoven omdat het "leken" betreft. Zoals gezegd: er zijn verschillende situaties van pleistertje plakken waar ik me nog mee bezig kan houden tot het ter plaatse levensreddend handelen waar u zich mee bezig houdt, en zolang iedere hulpverlener op het juiste moment een beter gekwalificeerd persoon inschakelt is er geen vuiltje aan de lucht.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #98 Gepost op: 4 augustus 2011, 16:13:28
Ik ben blij dat u dit opmerkt, want dit is inderdaad precies waar het om gaat: ALS men dezelfde opleiding, kennis, ervaring en bevoegdheden heeft, dan is deze discussie er niet. Zo gaat dat in de beveiliging, de verkeersregeling en bij de brandweer, en in willekeurig welke sector. Kennelijk zijn er in Nederland bedrijven (of stichtingen, geen idee) die op professioneel niveau hulpverlening bieden voor evenementen compleet met bijbehorende kennis, kunde en bevoegdheden. Zolang de medewerker van dat bedrijf niet op een officiële ambulance rijdt is het een leek, maar op het moment dat deze persoon bij een ambulancedienst aan de slag gaat is ie weer "één van hen". Beetje hypocriet, lijkt me.
Volgens mij gaat het niet om gekwalificeerd ambulancepersoneel dat voor de hobby op evenementen staat. Het gaat om EHBO'ers (leken zonder medische achtergrond) die risicovolle handelingen willen uitvoeren op evenementen.

...De ambulancedienst is professioneel, en alle anderen zijn leek. Het komt kennelijk niet in u op dat er mensen zijn die net zo goed gekwalificeerd en ervaren zijn als u, maar dat zij niet bij een ambulancedienst werken maar bij een particuliere organisatie. Maakt dat hen minder competent? Nee. Maakt dat hen minder professioneel? Nee.
Ze hebben niet dezelfde opleiding, want ze zijn geen ambulanceverpleegkundige, vaak niet eens verpleegkundige en hebben ook niet de erkende trainingen voor die handelingen gevolgd. De discussie gaat niet zo zeer over de ambulanceverpleegkundige die bij een particuliere organisatie werkt, maar over de EHBO'er die niet opgeleid is tot ambupleeg.

...En als een wat u noemt "leek" dezelfde kwalificaties heeft als u zijnde een professional zal het mij als slachtoffer geen zak uitmaken of deze leek of u mij komt helpen. Wat ik wel belangrijk vind, is dat mijn hulpverlener op tijd een beter gekwalificeerde hulpverlener inschakelt als hij het zelf niet meer weet. Ofwel, dat die pleisterplakker u gaat bellen als hij er niet meer uitkomt, en dat u Expert en zijn collega gaat bellen als ú er niet meer uitkomt.
Hulp aan het slachtoffer staan centraal. Veel EHBO'ers weten goed de grenzen van hun kennen en kunnen. Maar de vraag is of hij die grenzen voldoende kent op het moment dat hij aankomt met hulpmiddelen die vallen onder de risicovolle handelingen en waarvoor hij geen erkende opleiding gevolgd heeft.

...Zoals gezegd: er zijn verschillende situaties van pleistertje plakken waar ik me nog mee bezig kan houden tot het ter plaatse levensreddend handelen waar u zich mee bezig houdt, en zolang iedere hulpverlener op het juiste moment een beter gekwalificeerd persoon inschakelt is er geen vuiltje aan de lucht.
Precies, de kwalificaties, daar gaat het hier om. Misschien moeten we dan met z'n allen maar eens praten over wat dan de juiste kwalificaties zijn.


ralpje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 396
Reactie #99 Gepost op: 4 augustus 2011, 16:34:59
Volgens mij gaat het niet om gekwalificeerd ambulancepersoneel dat voor de hobby op evenementen staat. Het gaat om EHBO'ers (leken zonder medische achtergrond) die risicovolle handelingen willen uitvoeren op evenementen.

En al gaat het om gekwalificeerd ambu-personeel dat zich alleen maar bezig houdt met evenementen en niet bij ambulancedienst als zodanig werkt: zij kunnen eigenlijk nooit bekwaam blijven aangezien zij sommige handelingen dan simpelweg niet vaak genoeg uitvoeren.