Mening t.a.v. event hulpverlening

[Expert]

Waar ik wel een probleem mee heb, is dat er een wij-zij-discussie ontstaat waarbij inhoudelijk goede bijdragen (van o.a. Willem en Rescue) bijna rücksichtlos terzijde worden geschoven omdat het "leken" betreft. Zoals gezegd: er zijn verschillende situaties van pleistertje plakken waar ik me nog mee bezig kan houden tot het ter plaatse levensreddend handelen waar u zich mee bezig houdt, en zolang iedere hulpverlener op het juiste moment een beter gekwalificeerd persoon inschakelt is er geen vuiltje aan de lucht.

Lt. Col. Me,

Daar gaat het inderdaad precies om. Hulp aan een slachtoffer door een gekwalificeerde EHBO hulpverlener is prima en ik ben blij dat ze er zijn. Ik ageer alleen tegen het feit dat deze hulpverleners, onder het mom van, "het is toch niet strafbaar wat ik doe", handelingen willen gaan verrichten die risicovol zijn, zonder dat zich de consequenties daarvan te realiseren en de patient daarmee kunnen schaden. Ik heb inhoudelijk moeite met het verrichten van risicovolle medische handelingen door niet-professionele hulpverleners. Omdat ik als geen ander de gevaren hiervan ken en de complicaties van dit handelingen moet behandelen, ben ik daar kritisch en stellig in als zorgprofessional binnen deze discussie. Dat wil nog niet zeggen dat ik de mening van anderen "rücksichtlos" terzijde schuif.

[stammie]

Zit er wellicht ook nog een stap tussen de professionele hulpverlener en de EHV-er?

[peter h]

Stammie,

zoals ik jouw vraagstelling interpreteer: nee..

tijdens de EHBO (EHV-) opleiding leer je bij punt 4 de professionele hulp in te roepen.
de EHBO-er draagt dus over aan die professional.

maar uiteraard zijn er diverse niveau's van professionals (en EHBO-ers)

ik ben zelf EHBO-er, maar ook Sigma..

tref je mij als EHBO-er, dan zal ik anders hulpverlenen dan als Sigma..  als EHBO-er heb ik mijn beperkingen (uiteraard kan ik mijn kennis wel gebruiken, maar ik mag toch geen infuusje optrekken) en gedraag ik mij als leek

als Sigma zal ik de opdrachten van pleeg/arts opvolgen, en gedraag ik mij als professional

en een verpleegkundige is iets anders dan een ambulance verpleegkundige, om de verschillen tussen de professionals even aan te geven..

enne... er zijn genoeg artsen die bekwaam zijn op hun gebied, maar bijvoorbeeld niet kunnen reanimeren..

Peter

[Lt. Col. Me]

Volgens mij gaat het niet om gekwalificeerd ambulancepersoneel dat voor de hobby op evenementen staat. Het gaat om EHBO'ers (leken zonder medische achtergrond) die risicovolle handelingen willen uitvoeren op evenementen.

Als ik kijk naar bedrijven (of wat het ook moge zijn) als EMS, Service Medical en dergelijke, dan vind ik dat geen hobby meer. Dan gaat het om professionele instanties met gekwalificeerde mensen. Mogelijk zelfs mensen die in het dagelijks leven een relevante functie vervullen (bijvoorbeeld op de ambulance). Er zijn, ter vergelijk, genoeg brandweermensen die zich in hun vrije uren als brandwacht laten inhuren. Dat er bij de meeste evenementen vrijwillige EHV'ers aanwezig zijn is ongetwijfeld waar. Maar ik geloof niet dat de meesten zich dan ook gaan bezighouden met de ingewikkelde medische handelingen. Er zijn er altijd bij die denken dat te kunnen en er dan ook als zodanig naar willen handelen. Ik hoop, en misschien heel optimistisch, ik ga er vanuit dat dit de uitzonderingen zijn...

Ze hebben niet dezelfde opleiding, want ze zijn geen ambulanceverpleegkundige, vaak niet eens verpleegkundige en hebben ook niet de erkende trainingen voor die handelingen gevolgd. De discussie gaat niet zo zeer over de ambulanceverpleegkundige die bij een particuliere organisatie werkt, maar over de EHBO'er die niet opgeleid is tot ambupleeg.

Hulp aan het slachtoffer staan centraal. Veel EHBO'ers weten goed de grenzen van hun kennen en kunnen. Maar de vraag is of hij die grenzen voldoende kent op het moment dat hij aankomt met hulpmiddelen die vallen onder de risicovolle handelingen en waarvoor hij geen erkende opleiding gevolgd heeft.

Precies, de kwalificaties, daar gaat het hier om. Misschien moeten we dan met z'n allen maar eens praten over wat dan de juiste kwalificaties zijn.

Inderdaad; uw stelling is in feite dezelfde als de mijne. Niet alle hulpverleners (of dat nu Eerste hulpverleners of Professionele hulpverleners zijn) hebben gelijke kwalificaties en bevoegdheden. En zolang men zich daarvan bewust is en ernaar handelt zie ik geen probleem. En voor de uitzonderingen daarop mag opgetreden worden. Hard opgetreden, zonodig.

En al gaat het om gekwalificeerd ambu-personeel dat zich alleen maar bezig houdt met evenementen en niet bij ambulancedienst als zodanig werkt: zij kunnen eigenlijk nooit bekwaam blijven aangezien zij sommige handelingen dan simpelweg niet vaak genoeg uitvoeren.

Ik snap uw punt, maar het is niet helemaal terecht. Het zou waar zijn indien zo iemand eenmaal per week een evenementje draait en de rest van de week andere dingen doet, maar u bent niet in de positie om te beoordelen of dat voor iedereen zo is (ik ook niet, overigens). Wie weet zijn die mensen wel full-time in dienst van een dergelijk bedrijf en werken ze zich helemaal suf op alle mogelijke handelingen......

Daar gaat het inderdaad precies om. Hulp aan een slachtoffer door een gekwalificeerde EHBO hulpverlener is prima en ik ben blij dat ze er zijn. Ik ageer alleen tegen het feit dat deze hulpverleners, onder het mom van, "het is toch niet strafbaar wat ik doe", handelingen willen gaan verrichten die risicovol zijn, zonder dat zich de consequenties daarvan te realiseren en de patient daarmee kunnen schaden. Ik heb inhoudelijk moeite met het verrichten van risicovolle medische handelingen door niet-professionele hulpverleners. Omdat ik als geen ander de gevaren hiervan ken en de complicaties van dit handelingen moet behandelen, ben ik daar kritisch en stellig in als zorgprofessional binnen deze discussie. Dat wil nog niet zeggen dat ik de mening van anderen "rücksichtlos" terzijde schuif.  

Ik begrijp uw punt en ik ben het er mee eens. Waar het mij om gaat is waar de grens getrokken wordt tussen niet-professionele en professionele hulpverleners. Ik ben nog steeds van mening dat dit niet uitsluitend wordt bepaald door het feit of men bij een ambulancedienst of ziekenhuis werkt, of niet. En dat is ook de reden dat ik - als in beginsel niet-medisch geöriënteerd forumlid - toch in de discussie ben gesprongen en er ander vergelijkingsmateriaal bij heb gehaald. Het gaat namelijk niet om de kleur uniform of de werkgever, maar of de kwalificaties en bevoegdheden correct zijn, en of deze vervolgens in de praktijk goed worden toegepast.

[Willem D.]

Zit er wellicht ook nog een stap tussen de professionele hulpverlener en de EHV-er?

Ja, die zijn er. Alleen van andere organisaties dan het OK.

Lt. Col. Me,

Daar gaat het inderdaad precies om. Hulp aan een slachtoffer door een gekwalificeerde EHBO hulpverlener is prima en ik ben blij dat ze er zijn. Ik ageer alleen tegen het feit dat deze hulpverleners, onder het mom van, "het is toch niet strafbaar wat ik doe", handelingen willen gaan verrichten die risicovol zijn, zonder dat zich de consequenties daarvan te realiseren en de patient daarmee kunnen schaden. Ik heb inhoudelijk moeite met het verrichten van risicovolle medische handelingen door niet-professionele hulpverleners. Omdat ik als geen ander de gevaren hiervan ken en de complicaties van dit handelingen moet behandelen, ben ik daar kritisch en stellig in als zorgprofessional binnen deze discussie. Dat wil nog niet zeggen dat ik de mening van anderen "rücksichtlos" terzijde schuif.  

Maak een verschil tussen de taken en bevoegdheden van leken EHBO-ers en professionele eerstehulpverleners.
Dan zijn we er hopelijk snel uit.

Iedereen dus ook EHBO-ers dienen eigen grenzen te kennen. Rij ik 100 in de 30km zone dan vraag ik ook om problemen.
Van waaruit is de gedachtekronkel ontstaan dat hoger dan standaard opgeleide EHBO-ers schijnbaar "ongeleide projectielen" in de (evenementen) eerstehulpverlening zouden zijn.
Het erkennen dat er meer is dan de standaard EHBO opleidingen is blijkbaar een hot item bij sommigen in de ambulancesector.
Tegenstrijdig is dan weer dat veel ambulanceverpleegkundigen toch zeer regelmatig aan leken EHBO-ers uitleggen en demonstreren hoe bepaalde medische handelingen plaatsvinden.
Vertellen ze dat aan EHBO-ers om die handelingen juist nooit uit te voeren of is het iets anders wat meespeelt?

Overheids erkende EHBO opleidingen bestaan niet (meer). https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2005-99-p18-SC70160.html
Erkenningen zijn overwegend een private aangelegenheid tussen twee (commerciele) partijen.
Het is een diepgewortelde gevoelskwestie dat men geen keuze heeft in het soort EHBO opleiding dan het OK.
Niets is minder waar.

[VpkAgz]

Als je schoolt en toetst door professionals, dit vervolgens goed vastlegt op papier, en ook zorgt voor goede nascholing en bijscholing dóór professionals, af en toe een herhalingstoets, dat in combinatie met een beetje ervaring tijdens de evenementen, dan zie ik het probleem niet van de zgn EHBO++ handelingen aanleren en uitvoeren.

Wel vind ik dat de stichtingen en organisaties gewoon alles fatsoenlijk geregeld moeten hebben.
Goede scholingen door deskundige profs, protocollen en afspraken duidelijk vaststellen, grenzen aangeven, enz... dan kan er toch niet veel fout gaan?

Ongeleide projectielen
Doet een hulpverlener een handeling die niet volgens protocol of afspraak is vastgelegd, dan is hij/zij zelf verantwoordelijk en dan dient de organisatie die deze hulpverlener(s) naar een evenement stuurt hierop een maatregel te nemen. Ongeleide projectielen zijn niet voor niets ongeleid. Als ze iets willen doen dat niet mag, dan doen ze het toch.
Daar is geen afspraak tegen opgewassen.

[Lunatum]

Als ik kijk naar bedrijven (of wat het ook moge zijn) als EMS, Service Medical en dergelijke, dan vind ik dat geen hobby meer. Dan gaat het om professionele instanties met gekwalificeerde mensen. Mogelijk zelfs mensen die in het dagelijks leven een relevante functie vervullen (bijvoorbeeld op de ambulance).

EMS werkt behalve met EHBO'ers ook met gekwalificeerd ambulancepersoneel, die allen betaald worden. Voor de EHBO'ers is het waarschijnlijk een betaalde hobby, voor het medisch geschoold (ambulance)personeel een mooie bijverdienste met hun beroepsuitoefening. Het gaat er hier ook niet om of het nu hobby of professioneel is. Het gaat om opleiding.

Ik begrijp uw punt en ik ben het er mee eens. Waar het mij om gaat is waar de grens getrokken wordt tussen niet-professionele en professionele hulpverleners. Ik ben nog steeds van mening dat dit niet uitsluitend wordt bepaald door het feit of men bij een ambulancedienst of ziekenhuis werkt, of niet. En dat is ook de reden dat ik - als in beginsel niet-medisch geöriënteerd forumlid - toch in de discussie ben gesprongen en er ander vergelijkingsmateriaal bij heb gehaald. Het gaat namelijk niet om de kleur uniform of de werkgever, maar of de kwalificaties en bevoegdheden correct zijn, en of deze vervolgens in de praktijk goed worden toegepast.

Het gaat niet om of het nu wel of niet professioneel is. Het gaat om welke opleiding iemand genoten heeft en of die opleiding bevoegd en bekwaam maakt in het uitvoeren van de risicovolle handelingen. Als we hier praten over een medische opleiding dan zijn dat er twee: verpleegkundige en arts. Eventueel aangevuld door de ambulancechauffeur met SOSA (voor zover die medische handelingen uitvoert).
Naast die medische opleiding hebben ambulanceverpleegkundigen (en veel artsen) aanvullende opleidingen gevolgd in het uitvoeren van voorbehouden en risicovolle handelingen, zoals ALS, ATLS, PHTLS en hebben zij zodoende niet alleen de vaardigheden maar ook de kennis in huis om deze veilig uit te voeren.

Een EHBO cursus leidt niet op tot het uitvoeren van risicovolle handelingen. Zoals al eerder gezegd: een avondje met een ambupleeg is geen (medische) opleiding. Vanuit de medische beroepsgroep (van mensen die er dagelijks mee bezig zijn) worden hier ernstige zorgen geuit over het uitvoeren van risicovolle handelingen door personen die daarvoor niet of niet voldoende zijn opgeleid. Het feit dat de wet geen beperkingen stelt op risicovolle handelingen staat daar buiten.

[Lunatum]

Als je schoolt en toetst door professionals, dit vervolgens goed vastlegt op papier, en ook zorgt voor goede nascholing en bijscholing dóór professionals, af en toe een herhalingstoets, dat in combinatie met een beetje ervaring tijdens de evenementen, dan zie ik het probleem niet van de zgn EHBO++ handelingen aanleren en uitvoeren.

Wel vind ik dat de stichtingen en organisaties gewoon alles fatsoenlijk geregeld moeten hebben.
Goede scholingen door deskundige profs, protocollen en afspraken duidelijk vaststellen, grenzen aangeven, enz... dan kan er toch niet veel fout gaan?
...

Zit wat in. Mijn bezwaar is alleen dat je dan weer niveau verschillen krijgt. Ik vind dat je dat moet vastleggen in een landelijke richtlijk, met duidelijk omschreven wie, wat, onder welke voorwaarden, hoe getoetst en hoe gecontroleerd. Er moet toezicht zijn door een externe partij, zoals de IGZ. Niet dat de ene dit doet en de andere dat. Dat schept opnieuw onduidelijkheid. Overigens blijft dat men voor sommige handelingen onvoldoende ervaring opdoet -ondanks goed opgeleid te zijn- om ze in een noodsituatie goed uit te voren.

Ongeleide projectielen lopen er helaas meer rond dan je denkt. Die pak je alleen aan door handelingen wettelijk te verbieden. Helaas verpesten zij het voor de mensen die wel met beleid zaken willen leren en uitvoeren.

[helm]

... Ik vind dat je dat moet vastleggen in een landelijke richtlijk, met duidelijk omschreven wie, wat, onder welke voorwaarden, hoe getoetst en hoe gecontroleerd. Er moet toezicht zijn door een externe partij, zoals de IGZ. Niet dat de ene dit doet en de andere dat. Dat schept opnieuw onduidelijkheid. Overigens blijft dat men voor sommige handelingen onvoldoende ervaring opdoet -ondanks goed opgeleid te zijn- om ze in een noodsituatie goed uit te voren. Ongeleide projectielen lopen er helaas meer rond dan je denkt. Die pak je alleen aan door handelingen wettelijk te verbieden. Helaas verpesten zij het voor de mensen die wel met beleid zaken willen leren en uitvoeren.

Toezicht door een onafhankelijke externe partij is er al lang. Dit gebeurt door de certificatie instelling NedCert www.nedcert.nl Als je invloed wilt uitoefenen op de eisen die zij stellen aan een examenkandidaat, kan je je melden bij het College van Vakdeskundigen. Hierin zitten alleen professionals. Bij NedCert is alles schriftelijk vastgelegd. Iedere opleider kan voor hun examens, zijn opleidingen verzorgen. NedCert bepaalt (via diverse gremia) wat de inhoud van de examens is. De opleider stemt daar vervolgens zijn opleiding op af. Alle opleiders hebben echter zelf ook invloed. Daarom ben ik als vertegenwoordiger van de opleiders aan NedCert verbonden. Omdat NedCert is erkend door de Raad voor Accreditatie (die werkt voor de overheid) zijn de certificaten die je bij NedCert kan halen internationaal erkend. Daarom zijn er steeds meer bedrijven die hun werknemers bijvoorbeeld voor BHV of voor SEHSO bij NedCert examen laten doen. Alles wat jullie voorstellen of zouden willen is er dus al! Dus ik zou zeggen ga naar NedCert, dan kan je als opleider meedoen of in ieder geval als professional je kennis en vaardigheden inbrengen in een organisatie die bewezen top kwaliteit levert!

[Willem D.]

Zit wat in. Mijn bezwaar is alleen dat je dan weer niveau verschillen krijgt. Ik vind dat je dat moet vastleggen in een landelijke richtlijk, met duidelijk omschreven wie, wat, onder welke voorwaarden, hoe getoetst en hoe gecontroleerd. Er moet toezicht zijn door een externe partij, zoals de IGZ. Niet dat de ene dit doet en de andere dat. Dat schept opnieuw onduidelijkheid. Overigens blijft dat men voor sommige handelingen onvoldoende ervaring opdoet -ondanks goed opgeleid te zijn- om ze in een noodsituatie goed uit te voren.

Ongeleide projectielen lopen er helaas meer rond dan je denkt. Die pak je alleen aan door handelingen wettelijk te verbieden. Helaas verpesten zij het voor de mensen die wel met beleid zaken willen leren en uitvoeren.

Er is niets mis met niveau verschillen.
Menig persoon heeft aan slechts BLS niveau voldoende, andere willen weer de standaard EHBO opleidingen en anderen weer EHBO op gevorderd niveau.
Zo kan je een BLS-er bij voorbaat niet inzetten op evenementen gezien het lage opleidingsniveau, enzovoort.
Probleem is dat de ene individuele EHBO-er altijd veel evenementen meeloopt en weinig meemaakt, terwijl de ander af en toe meeloopt en thuis doodmoe op de bank neerploft van de drukte en inspanning.
Met andere woorden praktijkervaring opdoen is altijd lastig.
Bij evenementen loop je altijd met tenminste twee man. Als er één "ongeleid" wordt dan is het zeer zeker de taak van de ander(en) om in te grijpen.

EHBO-ers "domhouden met eenheidsworst" op slechts één niveau is niet echt doordacht en werkt juist de verschillen tussen de reguliere EHBO en de professionele eerstehulp in de hand.
Niet verstandig, hoewel dit wel de mening is van het OK.

Het wettelijk verbieden van enkele niet-medische EHBO handelingen heeft mijn inziens geen wettelijke draagkracht.
Een echt verkeerd uitgevoerde stabiele zijligging, Rautek of Heimlich kunnen levensgevaarlijk en/of levensbedreigend en daarmee zijn ze in te delen in de groep risicovol.
Het hoofd niet naar achteren bij de stabiele zijligging, door het wegslepen veroorzaakte verwondingen en botbreuken of harde compressies in de maagstreek zijn enige voorbeelden.
Toch zijn dit risicovolle EHBO handelingen in elke standaard EHBO opleidingen.

Landelijke richtlijnen is een utopie daar er verschillende EHBO organisaties zijn met elk hun eigen visie en doelgroep.
Het grappige is dat ze allemaal zonder uitzondering de laatste internationale medische inzichten hanteren.
De richtlijnen zijn er dus al.

Wat Nedcert betreft, dit is een certificerende instelling en dient zich niet te bemoeien met de inhoudelijke kant van de BHV en EHBO opleidingen. Anders zijn ze niet onafhankelijk te noemen.
Hetzelfde geldt voor de niet RVA geaccrediteerde organisaties LITB en NIKTA.