Mening t.a.v. event hulpverlening

Auteur Topic: Mening t.a.v. event hulpverlening  (gelezen 62719 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #120 Gepost op: 5 augustus 2011, 08:00:19

Volgens mijn opleiding mag ik bij een slachtoffer een infuus aanleggen, en injecties toedienen (Pijnbestrijding) en een mayotube plaatsen.


Even voor de duidelijkheid Stammie. Over welke opleiding heb je het dan?



En ja dat er af en toe cowboys tussen lopen tussen de OK EHV-ers dat weet ik, maar het is nog steeds de schone kunst van weten waar je beperkingen liggen. Zowel juridisch als vaktechnisch.


Misschien is het mij ontgaan, maar wat zij OK EHV' ers ook alweer?



En aangezien ik heel goed weet van mezelf waar deze grenzen liggen, zal ik volgens de verschillende protocollen gewoon mijn handelingen verrichten.


Over welke protocollen heb je het dan?


Dus acht ik mij geen professional, maar zeker geen leek. Zoals wij kleinerend genoemen worden door de professionals.
Er is dus wel degelijk een tussenweg.



Dat ben ik met je eens, als jezelf maar heel goed realiseert wat je doet, in het besef dat risicovol handelen kan leiden tot zeer ernstige complicaties met alle consequenties van dien.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #121 Gepost op: 5 augustus 2011, 08:15:44

Ik begrijp uw punt en ik ben het er mee eens. Waar het mij om gaat is waar de grens getrokken wordt tussen niet-professionele en professionele hulpverleners. Ik ben nog steeds van mening dat dit niet uitsluitend wordt bepaald door het feit of men bij een ambulancedienst of ziekenhuis werkt, of niet. En dat is ook de reden dat ik - als in beginsel niet-medisch geöriënteerd forumlid - toch in de discussie ben gesprongen en er ander vergelijkingsmateriaal bij heb gehaald. Het gaat namelijk niet om de kleur uniform of de werkgever, maar of de kwalificaties en bevoegdheden correct zijn, en of deze vervolgens in de praktijk goed worden toegepast.


Overste Me,

Allereerst wil ik graag mijn waardering uitspreken voor deelname aan de discussie als niet-inhoudelijk deskundige. Dat geeft een frisse kijk op de zaken en in mijn optiek is dat mede de kracht van dit forum.

Het zal u inmiddels duidelijk zijn dat de grens tussen niet-professionele en professionele hulp een grijs gebied is en het is dit gebied waarop de discussie zich toespitst. Waar de niet-professionele hulpverlener zegt; "Ik doe niets strafbaars", zegt de professionele hulpverlener; "Pas op.., want wat je doet heeft risico's".

Het gaat dus inderdaad over de vraag of de kwalificaties en bevoegdheden correct zijn. Als u stelt dat er vervolgens gekeken moet worden of deze in de praktijk goed worden toegepast, sla je een belangrijke stap over. Eerst moet je namelijk kijken of ze in de praktijk mogen worden toegepast. Daarna vindt toetsing plaats.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #122 Gepost op: 5 augustus 2011, 09:59:24
Overste Me,

Allereerst wil ik graag mijn waardering uitspreken voor deelname aan de discussie als niet-inhoudelijk deskundige. Dat geeft een frisse kijk op de zaken en in mijn optiek is dat mede de kracht van dit forum.

Het zal u inmiddels duidelijk zijn dat de grens tussen niet-professionele en professionele hulp een grijs gebied is en het is dit gebied waarop de discussie zich toespitst. Waar de niet-professionele hulpverlener zegt; "Ik doe niets strafbaars", zegt de professionele hulpverlener; "Pas op.., want wat je doet heeft risico's".

Het gaat dus inderdaad over de vraag of de kwalificaties en bevoegdheden correct zijn. Als u stelt dat er vervolgens gekeken moet worden of deze in de praktijk goed worden toegepast, sla je een belangrijke stap over. Eerst moet je namelijk kijken of ze in de praktijk mogen worden toegepast. Daarna vindt toetsing plaats.

Volkomen mee eens...

Echter wie bepaald of iemand iets mag of niet...  1. De Wetgever.  2. de Werkgever (rechtspersoon, incl. vrijwilligersorganisaties, maar ook ziekenhuizen), met z'n kwaliteitsprocedures, protocollen, opleidingsvoorschriften, competentie toetsen etc....

Als medewerker ben je gebonden aan de voorschriften van de WET, en van de Werkgever..  De werkgever (in dit geval de rechtspersoon van de evenement eerste hulpdienstverlener) is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de dienst, en het personeel (betaald, of vrijwillig maakt niet uit) die ze inzetten..


Binnen defensie zijn er Combat Life Safers, zijn niet BIG geregistreerde, die getraind worden op een aantal wettelijk voorbehouden handelingen, die ze ook in het veld moeten kunnen uitvoeren, waaronder infuus aanleggen..
Ik neem  aan dat de "wettelijk voorbehouden handelingen"niet zo ook bij een evenementen organisaties worden uitgevoerd..
Op TT-assen, levert een dochter bedrijf van de ambulancedienst, daar de evenementen dienstverlening.. De MMA aldaar is betrokken bij de dienstverlening aldaar..  
Naast artsen, ambu-plegen lopen daar ook vrijwilligers rond, die daar praktijk ervaring komen op doem.
Zelfde principe dat een marine arts, werk ervaring op doet bij het MMT..  ;).


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #123 Gepost op: 5 augustus 2011, 10:38:11
...
Dus acht ik mij geen professional, maar zeker geen leek. Zoals wij kleinerend genoemen worden door de professionals.
Er is dus wel degelijk een tussenweg.
De term leek wordt hier zeker niet als kleinerend gebruikt. De term lekenhulpverlening is een gangbare term, die ook door organisaties als het Oranje Kruis gebruikt wordt. Het betekent niet meer en niets minder dan: de niet-professionele hulpverlening. Dat is het gehele spectrum van niet-EHBO opgeleid, EHBO-opgeleid tot de professional en alles wat daar tussen hangt exclusies de professional (in deze het ambulancepersoneel, artsen, MMT whatever).

Het hele defensie/CLS verhaal hoort wat mij betreft niet in deze discussie, omdat zoals je zelf al aangeeft:
Ik heb die betreffende opleiding binnen defensie gevolgd. Binnen defensie zijn deze handelingen geldig. In real life is het not done.
Maar dit zou je wellicht al hebben kunnen zien aan de term CLS-er. Combat Life Saver. Ook EHAF en SPEIGH gevolgd.

Alleen in het burgerleven mag ik deze handelingen niet uitvoeren.
Het CLS verhaal geldt alleen binnen defensie en binnen de setting aan het front. Niet relevant voor discussie dus, want defensie heeft dit ongetwijfeld met de wetgever afgekaderd.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #124 Gepost op: 5 augustus 2011, 10:46:32
Misschien is het mij ontgaan, maar wat zij OK EHV' ers ook alweer?
Eerstehulpverleners of EHBO'ers van het Oranje Kruis.

Ik noem dat een aanname.

Maar ik vind dit wel een goeie.
Wanneer je je werk in je vrije tijd dunnetjes en goed betaald overdoet, noemen we het een mooie bijverdienste met hun beroepsuitoefening.
Dat klinkt inderdaad beter dan lekker bijbeunen. En ja, er zijn talloze BIG geregistreerden die er letterlijk slapend rijk van worden... :-X
Voor mijn part noem je het bijbeunen, dat is het inderdaad net zo goed :). Maar dat maakt niet uit, ze zijn bevoegd en in geval van ambupersoneel ook bekwaam.

Het heeft niks te maken met afgunst of iets dergelijks, maar professionals weten hoe moelijk de handelingen kunnen zijn, zelfs bij voldoende ervaring, en de valkuilen, gevaren, etc.... Daarom pleiten "wij" ook voor terughoudendheid.
Juist.

...
Op TT-assen, levert een dochter bedrijf van de ambulancedienst, daar de evenementen dienstverlening.. De MMA aldaar is betrokken bij de dienstverlening aldaar..  
Naast artsen, ambu-plegen lopen daar ook vrijwilligers rond, die daar praktijk ervaring komen op doem.
Zelfde principe dat een marine arts, werk ervaring op doet bij het MMT..  ;).
De bovenstaande vergelijking gaat niet op: de marine arts is wel bevoegd om voorbehouden (en risicovolle handelingen) uit te voeren, hij zal er niet altijd bekwaam in zijn. De marine arts is in die zin gelijkwaardig aan e MMT arts in juridisch opzicht. De ambupleeg en de EHBO'er zijn dat niet.


helm

  • Gast
Reactie #125 Gepost op: 5 augustus 2011, 18:59:12
Rene,

ik lees niets bij Nedcert over een certificatie voor ambulanceverpleegkundige, of iets dergelijks.. wat voor certificaten geeft NedCert dan wel uit?

en wat is SEHSO bijvoorbeeld?

ik heb de indruk dat jij het nog steeds hebt over certificering van lekenhulpverleners, maar wat zijn dan de certificaten die Nedcert uitgeeft voor de Professionele Hulpverlener?

Voor de professionele hulpverleners gelden Wetten:
Besluit opleidingseisen verpleegkundige 2011
en
Besluit opleidingseisen arts 1997

Naast Wetten kunnen er Normen en Normatieve documenten opgesteld worden. NedCert heeft (aangaande deze discussie) een Normatief document SEHSO - Spoedeisende Hulpverlening bij Slachtoffers vastgelegd in het certificatieschema SEHSO
Als er vanuit de markt bij NedCert aangegeven wordt dat er behoefte is aan een certificaat met bijbehorende eisen en examinering voor een vakbekwaam persoon die meer kan dan SEHSO, kunnen jullie dat bij NedCert aangeven en kan dat, met jullie medewerking, ontwikkeld worden.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #126 Gepost op: 5 augustus 2011, 20:53:01
Voor de professionele hulpverleners gelden Wetten:
Besluit opleidingseisen verpleegkundige 2011
en
Besluit opleidingseisen arts 1997

Naast Wetten kunnen er Normen en Normatieve documenten opgesteld worden. NedCert heeft (aangaande deze discussie) een Normatief document SEHSO - Spoedeisende Hulpverlening bij Slachtoffers vastgelegd in het certificatieschema SEHSO
Als er vanuit de markt bij NedCert aangegeven wordt dat er behoefte is aan een certificaat met bijbehorende eisen en examinering voor een vakbekwaam persoon die meer kan dan SEHSO, kunnen jullie dat bij NedCert aangeven en kan dat, met jullie medewerking, ontwikkeld worden.

En de wettelijke grondslag hiervan is ?. Ik kan ook een certificaat uitgeven, als ik er veel moeite in steek wellicht zelfs een ISO gecertificeerd certificaat... De commercie er om heen is begrijpelijk maar het helpt allemaal geen steek.

Er zijn al (meer dan) twee wettelijk erkende opleidingen waarmee je voorbehouden handelingen mag uitvoeren: Verpleegkunde en Geneeskunde. Ik snap dat er een hoop mensen zijn die het erg leuk vinden om hobbymatig te planken, zuurstof te geven en misschien zelfs infusen te zetten, maar dat moeten we niet willen. Ja: er kan een hoop zonder dat je direct iets strafbaars doet en nee, dat is een slecht idee. Zoals Expert al aangeeft zijn het risicovolle handelingen en ter bescherming van jezelf en het slachtoffer moet je die gewoon overlaten aan de professionals.
Arts  www.alphalog.nl


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #127 Gepost op: 5 augustus 2011, 21:24:07
... Zoals Expert al aangeeft zijn het risicovolle handelingen en ter bescherming van jezelf en het slachtoffer moet je die gewoon overlaten aan de professionals.
En dat is de bottom-line: ook het slachtoffer heeft recht op bescherming en goede -verantwoorde- zorg. Iets is beter dan niets, maar dat 'iets' dan bij voorkeur wel op het best mogelijke en veilige niveau.

Dat heeft niets te maken met arrogantie of wat dan ook vanuit de professionele hulpverlener (in deze de medisch geschoolde, BIG-geregistreerde hulpverlener). Er zijn hier behoorlijk wat van deze professionals die de ins en outs weten van de risicovolle handelingen, de complicaties kennen, gezien hebben en kunnen behandelen. Wie is de 'leek' (niet vervelend bedoeld) dan om te zeggen dat hij het beter weet en het wel eventjes doet?

Goede zorg aan het slachtoffer staat centraal. Niet wat voor stoere handelingen je allemaal kan doen zonder dat de wet je wat in de weg ligt.


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #128 Gepost op: 5 augustus 2011, 23:19:44
En dat is de bottom-line: ook het slachtoffer heeft recht op bescherming en goede -verantwoorde- zorg. Iets is beter dan niets, maar dat 'iets' dan bij voorkeur wel op het best mogelijke en veilige niveau.

Dat heeft niets te maken met arrogantie of wat dan ook vanuit de professionele hulpverlener (in deze de medisch geschoolde, BIG-geregistreerde hulpverlener). Er zijn hier behoorlijk wat van deze professionals die de ins en outs weten van de risicovolle handelingen, de complicaties kennen, gezien hebben en kunnen behandelen. Wie is de 'leek' (niet vervelend bedoeld) dan om te zeggen dat hij het beter weet en het wel eventjes doet?

Goede zorg aan het slachtoffer staat centraal. Niet wat voor stoere handelingen je allemaal kan doen zonder dat de wet je wat in de weg ligt.
Waarom verzorgt ambulancepersoneel dagelijks EHBO opleidingen aan leken met deze zogenaamde risicovolle handelingen?
Het zijn individuele leden van de professionele beroepsgroep die wat bij willen verdienen, maar aan de andere kant willen zij de leken eerstehulpverlener "dom" houden met basis handelingen met liefst zo veilig mogelijke handelingen.
Veronderstel dat een LEEK iets doet om een slachtoffer te helpen wat boven het maaiveld uitsteekt!
Dat is behoorlijk tegenstrijdig en niet goed voor de behandeling slachtoffers en de uitkomst daarvan.
Met deze mentaliteit handhaaf je namelijk het gat in het opleidingsniveau van leken EHBO-ers waarbij ik tevens constateer dat door de continuerende afnemende kwaliteit van de huidige EHBO opleidingen dit gat steeds groter gaat worden.

Discussies over wat wel of niet mag en over de BIG-wet zijn eigenlijk helemaal niet relevant.
Met een goed onderbouwde leken EHBO opleiding op een hoger niveau waar medische deskundigen garant voor staan is veel meer waard dan de huidige zelfontwikkelde en/of LPA afgeleide cursussen van individuele ambulanceverpleegkundigen.
Het zijn de individuele personen uit de ambulance sector zelf die voor een zeer grote verscheidenheid zorgen aan leken EHBO cursussen en opleidingen met dito niveau's.
Als je wilt dat er echt iemand "doorslaat" dan moet je als ambulanceverpleegkundige vooral voorbehouden en/of risicovolle handelingen blijven demonstreren bij de traditioneel opgeleide BHV-er en EHBO-er.
Kopieer gedrag is het gevolg, zonder enige achtergrondinformatie en gedegen oefeningen is dit een potentieel drama.

Ik ben van mening dat met name de ambulancesector eens flink intern moet gaan bekvechten wat zij nu echt willen op leken EHBO gebied.
Ombuigen van een negatieve naar een positieve denkbeeld door de ambulancesector ten aanzien van eerstehulpverleners welke bovengemiddeld dan standaard zijn opgeleid zal alle partijen en daarmee ook de hulp aan slachtoffers goed doen.

Hokjes mentaliteit is slecht en is jammer genoeg gemeengoed in de EHBO wereld.
Blijf vooral denken aan je eigen hokje en eigen belang, dan komen we er wel.  :'(
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #129 Gepost op: 5 augustus 2011, 23:27:52
Voor de professionele hulpverleners gelden Wetten:
Besluit opleidingseisen verpleegkundige 2011
en
Besluit opleidingseisen arts 1997

Naast Wetten kunnen er Normen en Normatieve documenten opgesteld worden. NedCert heeft (aangaande deze discussie) een Normatief document SEHSO - Spoedeisende Hulpverlening bij Slachtoffers vastgelegd in het certificatieschema SEHSO
Als er vanuit de markt bij NedCert aangegeven wordt dat er behoefte is aan een certificaat met bijbehorende eisen en examinering voor een vakbekwaam persoon die meer kan dan SEHSO, kunnen jullie dat bij NedCert aangeven en kan dat, met jullie medewerking, ontwikkeld worden.
Welke functionele meerwaarde, behoudens de examinering, biedt Nedcert t.a.v. het niveau van eerstehulpverleners?
Hoelang denk je dat er nodig is om jouw certificerings systeem te ontwikkelen om bovenstaande vraagstelling op te lossen?
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we