Mening t.a.v. event hulpverlening

Auteur Topic: Mening t.a.v. event hulpverlening  (gelezen 61978 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

VpkAgz

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 403
Reactie #160 Gepost op: 8 augustus 2011, 14:04:53
Met deze spelregels kan IGZ, de patient, de opdrachtgevers, en diverse clubs, dat gene doen wat nodig is.. Meer wettelijke spelregels zullen er niet komen..  

De hulpverlenende organisaties vallen in 99% van de gevallen niet onder de "zorginstellingen".
Dit gaat wellicht weer ver om hier inhoudelijk op in te gaan, maar het komt er op neer dat zolang je geen zorginstelling bent, je niet onder de controle van de IGZ kunt vallen.
Alleen als er iemand een klacht indient bij het IGZ, en deze klacht er op wijst dat je als niet-zorginstelling je bezig houdt met activiteiten op gebied van wel-zorginstellingen.

Kortom, de bal blijft bij het werkveld liggen en daarmee val je niet onder de IGZ.
Overigens blijft altijd het strafrecht van toepassing. Dus het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel door onkundig handelen valt onder het strafrecht.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #161 Gepost op: 8 augustus 2011, 14:32:55
De hulpverlenende organisaties vallen in 99% van de gevallen niet onder de "zorginstellingen".
Dit gaat wellicht weer ver om hier inhoudelijk op in te gaan, maar het komt er op neer dat zolang je geen zorginstelling bent, je niet onder de controle van de IGZ kunt vallen.
Alleen als er iemand een klacht indient bij het IGZ, en deze klacht er op wijst dat je als niet-zorginstelling je bezig houdt met activiteiten op gebied van wel-zorginstellingen.

Kortom, de bal blijft bij het werkveld liggen en daarmee val je niet onder de IGZ.
Overigens blijft altijd het strafrecht van toepassing. Dus het toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel door onkundig handelen valt onder het strafrecht.

IGZ heeft weldegelijk macht over alle organisatie in Nederland, die ook maar iets met patientveiligheid in het geding is... dus dat is niet afhankelijk of je een aangewezen zorginstellingen bent, die valt onder de wet zorginstellingen of niet..


VpkAgz

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 403
Reactie #162 Gepost op: 8 augustus 2011, 17:47:06
IGZ heeft weldegelijk macht over alle organisatie in Nederland, die ook maar iets met patientveiligheid in het geding is... dus dat is niet afhankelijk of je een aangewezen zorginstellingen bent, die valt onder de wet zorginstellingen of niet..

Dat zeg ik dus ook indeze regel:
Alleen als er iemand een klacht indient bij het IGZ, en deze klacht er op wijst dat je als niet-zorginstelling je bezig houdt met activiteiten op gebied van wel-zorginstellingen.

Een gewone EHBO vereniging, die zich met niks anders dan alleen EHBO bezig houdt, zal dus niets met de IGZ te maken hebben.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #163 Gepost op: 9 augustus 2011, 00:57:34
...
Een gewone EHBO vereniging, die zich met niks anders dan alleen EHBO bezig houdt, zal dus niets met de IGZ te maken hebben.
En ik denk dat je daarmee mooi een zekere grens legt. Op het moment dat een vereniging de basale EHBO overstijgt qua handelingen, moet er een externe vorm van toezicht zijn, bijvoorbeeld in de vorm van de IGZ. Wat er onder basale EHBO verstaan wordt is in die zin een andere discussie.
Het wordt dan wel duidelijker: dit (basale EHBO handelingen) mag, het overige niet, tenzij onder toezicht en volgens vastgestelde richtlijnen vanuit de wetgever of IGZ.

(wat niet wegneemt dat je je nog steeds moet afvragen of je die handelingen wel moet willen uitvoeren).


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #164 Gepost op: 9 augustus 2011, 10:03:38
(wat niet wegneemt dat je je nog steeds moet afvragen of je die handelingen wel moet willen uitvoeren).

Iemand die een interventie doet aan een patient, moet zich continue afvragen of de interventie wel zinvol, nutting, effectief en correct word uitgevoerd, en of dat het mogelijk is de interventie ook op een later tijdstip, met behulp van de externe hulpdiensten moet uitgevoerd worden..
Als iemand dat niet doet, dat is die nog niet toe aan een zelfstandig beoordelingsvermogen.

Daarnaast zijn het niet individuele competenties alleen, die de kwaliteit van zorg bepalen.. En kan je als evenementen organisatie weldegelijk kan je wel andere organisatorische maatregelen nemen om te kunnen waarborgen dat er een vorm van controle is.. (ook als niet iedereen overal met de neus op staat)

Simpel voorbeeld uit onze praktijk..  In de grote interventie tassen, zitten Mayotubes, (Moet vaak regelementair verplicht aanwezig zijn.)  Deze zijn extra verpakt en verzegelt. Als een zegel verbroken is bij een incident, of anders, dan mag degene die de tas op dat moment beheert uitleggen waarom dat zo is en waarom alleen een traumajawthrust niet voldoende was..
Feitelijk is het zo, dat die zegels dus nooit verbroken worden, alleen in zeer extreme situaties..

Zo zijn er diverse beheer maatregelen, die je kan maken, waardoor je de kwaliteit van zorg kan beheersen.
Bovenstaande is maar 1 klein voorbeeldje in je materiaal beheer proces. Daarnaast kan in de opleiding van medewerkers, in de incident-management processen, ketenzorg processen, diverse simpele maatregelen om kwaliteit te leveren..
En dan gaat ook nog steeds de spelregel op,  zinvol, effectief, noodzakelijk, is uitstel niet slimmer..


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #165 Gepost op: 9 augustus 2011, 10:33:06
...
Daarnaast zijn het niet individuele competenties alleen, die de kwaliteit van zorg bepalen.. En kan je als evenementen organisatie weldegelijk kan je wel andere organisatorische maatregelen nemen om te kunnen waarborgen dat er een vorm van controle is.. (ook als niet iedereen overal met de neus op staat)
...
Primair is diegene die de handeling uitvoert verantwoordelijk voor de uitvoering en complicaties. Dat is bij BIG-geregistreerden ook zo. Het stellen van de indicatie is daar vaak (niet altijd) de verantwoordelijkheid van de arts, die zelfstandig bevoegd is.

Op het moment dat een niet-BIG-geregistreerd hulpverlener de indicatie stelt en de handeling uitvoert is hijzelf verantwoordelijk, ongeacht alle controlemechanismen achteraf. Het stellen van de indicatie kan eventueel via een protocol verlopen, maar hij voert de handeling uit.

Peter, jouw stichting heeft een aantal zaken best aardig geregeld als ik het zo lees om een vangnet te creëren. Ook niet meer dan terecht. Maar de hulpverlener blijft voor de handeling zelf verantwoordelijk, ongeacht welke vragen je achteraf stelt. Achteraf is meestal te laat.

De meeste lekenhulpverleners zijn zich niet bewust van de juridische en morele verantwoordelijkheid die komt kijken bij al die spannende risicovolle handelingen. Ik heb zelf ook aan die kant gestaan, en ook ik vond het allemaal prachtig (al bracht ik het niet ten uitvoer). Sinds ik volgens de BIG zelfstandig bevoegd zijn merk ik dat, ook wanneer ik als 'EHBO'er' ergens sta, heel wat extra verantwoordelijkheid heb en ook te verantwoorden heb als iets mis gaat. Daar stond vroeger ik als EHBO'er veel minder bij stil.


SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #166 Gepost op: 9 augustus 2011, 11:00:40
De meeste lekenhulpverleners zijn zich niet bewust van de juridische en morele verantwoordelijkheid die komt kijken bij al die spannende risicovolle handelingen.
Dit is mijn inziens ook de kern van het "probleem", gebrek aan kennis (zowel idd. juridisch/moreel) maar zeker ook (verpleegkundig) medisch gerelateerd.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #167 Gepost op: 9 augustus 2011, 12:08:08
Primair is diegene die de handeling uitvoert verantwoordelijk voor de uitvoering en complicaties. Dat is bij BIG-geregistreerden ook zo. Het stellen van de indicatie is daar vaak (niet altijd) de verantwoordelijkheid van de arts, die zelfstandig bevoegd is.

Op het moment dat een niet-BIG-geregistreerd hulpverlener de indicatie stelt en de handeling uitvoert is hijzelf verantwoordelijk, ongeacht alle controlemechanismen achteraf. Het stellen van de indicatie kan eventueel via een protocol verlopen, maar hij voert de handeling uit.

Peter, jouw stichting heeft een aantal zaken best aardig geregeld als ik het zo lees om een vangnet te creëren. Ook niet meer dan terecht. Maar de hulpverlener blijft voor de handeling zelf verantwoordelijk, ongeacht welke vragen je achteraf stelt. Achteraf is meestal te laat.

De meeste lekenhulpverleners zijn zich niet bewust van de juridische en morele verantwoordelijkheid die komt kijken bij al die spannende risicovolle handelingen. Ik heb zelf ook aan die kant gestaan, en ook ik vond het allemaal prachtig (al bracht ik het niet ten uitvoer). Sinds ik volgens de BIG zelfstandig bevoegd zijn merk ik dat, ook wanneer ik als 'EHBO'er' ergens sta, heel wat extra verantwoordelijkheid heb en ook te verantwoorden heb als iets mis gaat. Daar stond vroeger ik als EHBO'er veel minder bij stil.

De wetgever denkt er anders over :
Veel sprookjes volgens aansprakelijkheid, komen dat mensen spelregels van tuchtrecht, strafrecht en civiel recht door elkaar halen.. En vaak word dit soort spookjes zelfs serieus in lessen benoemd..

Tuchtrecht is alleen voor beroepsbeoefenaren, natuurlijke personen, die als beroepsgroep aangesloten zijn bij tuchtrecht college..  Dit omvat de complete dienstverlening, inclusief wettelijk voorbehouden handelingen en risicovolle handelingen, en handelingen omschreven in de spelregels van de werkgever en natuurlijk de wet.

Strafrecht is alleen voor vermeend strafbaar handelen door natuurlijke of rechtspersonen. Dit omvat alleen "Wettelijk voorbehouden handelingen". Er is sinds 1996 (daarvoor niet gezocht) niemand veroordeeld in de EU, of US, of Australie voor het leveren van inadequate vormen van eerste hulp, of het extra toebrengen van letsel en schade bij het verlenen van alle vormen van denkbare noodhulp. Wel zaten er media 2008, 4 natuurlijke personen in de gevangenis (NL) voor het NIET verlenen van eerste hulp.., In duitsland, en oostenrijk waren die aantallen nog veel hoger..

Voor het ongeoorloofd en niet noodzakelijk verlenen van wettelijk voorbehouden handelingen, kan je dus via een lange procedures misschien aansprakelijk gesteld worden, als je buiten de spelregels van je werkgever handelt.

Civielrecht is voor geschillen tussen natuurlijke personen en of rechtspersonen,(Verenigingen, stichtingen en BV zijn rechtspersonen) onderling..
Hier geld, dat Wet gaat boven contracten.. Dit omvat alle handelingen en de complete dienstverlening... .
Hier zijn dus een aantal verbintenissen relevant voor deze discussie..

1. Slachtoffer/Patiënt versus Evenementen Organisator..  Deze hebben samen een verbintenis en de evenementen organisator is aansprakelijk voor wat zijn onderaannemers doen, dus ook voor de EHBO-ers die hij inhuurt..

2. Opdrachtgever (Evenementen Organisator) versus Opdrachtnemer (rechtspersoon, Evenementen Hulpverleningsorganisatie..  Afhankelijk van de afgesloten contracten, voorwaarden zou bij wanprestatie de opdrachtgever Evenementen Organisator de Opdrachtnemer (de werkgever van de betrokken hulpverlening aansprakelijk stellen. )

3. Werkgever (rechtspersoon in de vorm, vereniging, stichting, bedrijfsvorm) versus Werknemer (Medewerker/Betrokken Hulpverlener)

De betrokken hulpverlener kan alleen aansprakelijk, als deze bewust alle spelregels, van werkgever omzeilt en daardoor schade berokkend, en die schade verhaalt word via de opdrachtgever en de  werkgever..
Daar tussen zitten vaak nog allerlei verzekeraars..

Wat gebeurd er vaak met BIG geregistreerde werknemer, dat deze theoretisch ook nog via tuchtrecht aansprakelijk gesteld kunnen worden als er sprake is van tegen de spelregels van de werkgever in gaan..

Echter een goede werkgever, beschermt zijn werknemers, tegen civiel rechtelijke aanspraken. en daarmee is de informatie die nodig is voor een tuchtrecht zaak niet beschikbaar voor opdrachtgevers, en patiënten.

Eigenlijk komt het nooit zo ver.. Veel hulpverleningsorganisaties hebben een klachten procedure.. en die klachtenprocedure lost "het mogelijke probleem op". En heel vaak worden mogelijke aanspraken tussen slachtoffers en evenementen organisatoren opgelost..

het probleem word pas groter, als "de werkgever, zijn de hulpverleningsorgansiatie" en de evenementen organisator, hun zaakjes niet op orde hebben.. Dus geen duidelijke contracten, geen registraties, geen protocollen, geen verzekeringen etc..

De individuele hulpverlener aansprakelijk stellen, mag en kan iedereen natuurlijk proberen, echter elke rechtbank, zal snel verwijzen naar andere verbintenissen, die daar boven gaan..

Het is natuurlijk anders, als men niet van uit een rechtspersoon/werkgever werkt, maar individueel je diensten verhuurt, en in je eentje probeert risicovolle handelingen uit te voeren..  De meeste risicovolle handelingen kunnen alleen effectief en kwalitatief goed uitgevoerd worden als je met meerdere getrainde hulpverlener bent..


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #168 Gepost op: 9 augustus 2011, 12:41:01
...
De individuele hulpverlener aansprakelijk stellen, mag en kan iedereen natuurlijk proberen, echter elke rechtbank, zal snel verwijzen naar andere verbintenissen, die daar boven gaan..

Het is natuurlijk anders, als men niet van uit een rechtspersoon/werkgever werkt, maar individueel je diensten verhuurt, en in je eentje probeert risicovolle handelingen uit te voeren..  De meeste risicovolle handelingen kunnen alleen effectief en kwalitatief goed uitgevoerd worden als je met meerdere getrainde hulpverlener bent..
ik heb het over verantwoordelijkheid, niet direct over aansprakelijkheid, al hangt dat wel samen natuurlijk.

Als ik in welke functie dan ook, wel of niet BIG-geregistreerd, een bepaalde risicovolle handeling uitvoer dan ben ik verantwoordelijk voor de indicatiestelling, de uitvoering en de gevolgen. Ik ben iets begonnen en ik ben dus verantwoordelijk. Ook morele verantwoordelijkheid is een verantwoordelijkheid.

Loopt het goed af, mooi, ben ik de held. Loopt het verkeerd af omdat ik de handeling onbekwaam uitvoerde dan ben ik de zak. Misschien dat je voor het civiel recht nog kunt terugvallen op de genoemde afspraken, voor strafrecht ben ik persoonlijk verantwoordelijk te stellen als het niet goed afloopt met de patiënt. Daarbij maakt het volgens mij niet zo veel uit of het nu een risicovolle of voorbehouden handeling is.


VpkAgz

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 403
Reactie #169 Gepost op: 9 augustus 2011, 12:43:27
De grootste hamvraag blijft dus:
Waar ligt de grens?

Laat je bijvoorbeeld de risicovolle handelingen alleen over aan beroepsbeoefenaren die BIG geregistreerd zijn?
De wet zorgt dan al voor de nodige regels rondom het handelen. Niet bekwaam maakt niet bevoegd. Dus dan hoef je al als organisatie verder geen regels in te stellen, want die worden door de wetgever al voorzien.
Daaronder vallende handelingen zijn alle, die niet onder het Oranje Kruis Boekje (of ander basis-eerste hulp boekje) vallen.
Dat is de meest simpele grens.

Maar dan heb je natuurlijk je mogelijkheden als organisatie meteen erg beperkt.
Daarom denk ik ook dat juist tussen die twee grenzen in het voor iedere organisatie weer anders in te vullen is.