Mening t.a.v. event hulpverlening

[Bart S]

Nee, de ambulancemedewerkers verwachten vaak van de organisatie (en dus van de evenementenhulpverlener) dat de patient hoog en droog in een EHBO-ruimte ligt, want ze zouden eens natte voeten krijgen.

Dit is niet representatief voor alle ambulance hulpverleners in Nederland! Als mijn patient nog in het veld ligt dan baggeren we er gewoon naartoe met de middelen die we hebben en gaan we vervolgens nadenken hoe we de patient daar weg gaan halen!

[Willem D.]

In deze discussie bespeur ik dat :
- Enige ambulanceverpleegkundigen absoluut het alleenrecht willen behouden op (betwistbare) risicovolle handelingen.
Dat vind ik niet reeel, daar er (nog) geen wettelijke, juridische en/of wetenschappelijke basis is aangereikt in dit forum om dit te staven of het tegendeel te bewijzen.
- EHBO-ers meer willen dan de huidige basis opleidingen.
Terecht, daar er verschillende denk-en werkniveaus onder EHBO-ers zijn, van laag tot hoog opgeleide.
De opvatting dat de EHBO-er maar een "domme" leek is die niets mag doen vanuit het gezichtsveld van de ambulancewereld, is wel de trend die ik bespeur.
Veel verpleegkundigen hebben ook maar een "dom" EHBO diploma.

Het onderschatten van het potentieel van EHBO-ers is gevaarlijk.
Ik heb niets tegen ambulancepersoneel, zij doen hun taak best wel goed en daar moet ook een bepaalde professionele houding tegenover staan ten aanzien van andere (eerste)hulpverleners en niveauverschillen.
Het is een rare gedachtekronkel dat middelbaar of hoger opgeleide niet-medisch geschoolden moeten blijven hangen in de basis EHBO kennis.
Veel potentie blijft zo onbenut blijft ten ongunste van de eerstehulpverlening in algemeenheid.
De EHBO-er met potentie en feeling kan van mij uit best wel wat meer leren en uitvoeren.

[Lunatum]

...
- EHBO-ers meer willen dan de huidige basis opleidingen.
Terecht, daar er verschillende denk-en werkniveaus onder EHBO-ers zijn, van laag tot hoog opgeleide.
De opvatting dat de EHBO-er maar een "domme" leek is die niets mag doen vanuit het gezichtsveld van de ambulancewereld, is wel de trend die ik bespeur.
Veel verpleegkundigen hebben ook maar een "dom" EHBO diploma.
...

Dat zijn jouw woorden. Ik heb hier nog niemand een EHBO diploma dom horen noemen of het diploma horen schofferen. Er is absoluut respect voor de eerste hulp opgestart door lekenhulpverleners.

Het onderschatten van het potentieel van EHBO-ers is gevaarlijk.
...
Het is een rare gedachtekronkel dat middelbaar of hoger opgeleide niet-medisch geschoolden moeten blijven hangen in de basis EHBO kennis.
Veel potentie blijft zo onbenut blijft ten ongunste van de eerstehulpverlening in algemeenheid.
De EHBO-er met potentie en feeling kan van mij uit best wel wat meer leren en uitvoeren.

Anderzijds is het ook een rare gedachtekronkel om risicovolle handelingen meteen te zien als de volgende stap na het basisdiploma. Er is heel veel meer te leren dan alleen risicovolle handelingen. Goed uitgevoerde BLS draagt meer bij aan de gezondheidstoestand van het slachtoffer dan half uitgevoerde risicovolle handelingen. Ook de 'hoger-opgeleiden' die jij noemt kunnen prima verdiepen en meer leren, zonder zich toe te leggen op risicovolle handelingen. Daarnaast is niet-medisch hoger opgeleid zijn geen garantie voor goede uitvoering van risicovolle handelingen.

[Lunatum]

...
Sterker nog: ik weet dat er bij grote feesten en festivals (>25.000 bezoekers) vaak vanuit de vergunning (GHOR) een evenementenhulpverlener wordt geeist die meer kan dan BLS, omdat anders de belasting op de reguliere ambulancedienst en SEH's in de omgeving te groot wordt. Anders is de ambulancedienst permanent meerdere wagens kwijt die gestationeerd moeten worden bij het evenement en maar heen en weer rijden alleen voor het evenement. Terwijl het voor 90% drugs-gerelateerd is, waarbij een paar uur monitoring in een ALS-ruimte ter plaatse vaak voldoende is. Als de pilletjes zijn uitgewerkt kan de patient gewoon zelf naar huis en klaar. Geen dure ambulances of ziekenhuisritjes, scheelt ons allemaal weer in de ziektekosten.
...

Ik betwijfel of de GHOR in de vergunning zal benoemen dat er risicovolle handelingen mogen/moeten worden uitgevoerd. De GHOR kent een indeling in 4 niveau's, waarbij niet gesproken wordt over risicovolle handelingen:
1. EHBO
2. BLS door verpleegkundige SEH of basis arts op niveau van de huisartsgeneeskunde (de term BLS wordt mi niet geheel correct gebruikt in onderstaand document)
3. ALS
4. GHOR/rampenbestrijding.

Link: http://www.ghorgz.nl/userfiles/file/Handreiking%20GHOR%20Gelderland-Zuid%20versie%20def(1).pdf

Je noemt een ALS-ruimte. Indien je daarover spreekt dan mag ik aannemen dat daar een ALS-gecertificeerde verpleegkundige of arts staat? Die zowel bevoegd als bekwaam is om risicovolle en voorbehouden handelingen uit te voeren. Wat is dan de vergelijking?
Ik ben het er zeker mee eens dat een goed ALS-team het transport naar en de druk op de SEH's verlaagd, dat is een goede zaak, maar alleen als er ter plaatse deskundig (ALS-geschoold) personeel aanwezig is.

[Lunatum]

...
En die discussie gaat veel verder of er artsen, verpleegkundigen of ehbo-ers aan het werk zijn,  De kwaliteit van zorg is namelijk heel veel breder dan opleiding, training en spullen..  Ook individueel goed getrainde Super Hero Arts/Verpleegkundige kan namelijk in z'n eentje geen ook adequate zorg leveren, zonder de juiste randvoorwaarden..

Peter, de discussie gaat primair over het feit of de lekenhulpverlener wel of geen risicovolle handelingen zou mogen/moeten uitvoeren.
De randvoorwaarden zijn inderdaad belangrijk, maar niet het primaire discussiepunt.

[Rescue]

tja en daar staan we ook weer aan de fundementen van de discussie..  Iedereen heeft blijkbaar een verschillende referentie kader, bij verschillende begrippen...

1. Wettelijk voorbehouden handelingen, kan iedereen opzoeken, dat is lekker duidelijk..
2. Wat is nu precies Advanced Life Support,  welke interventies behoren daartoe..
3. Wat is nu precies risicovolle handelingen, welke interventies behoren daartoe..
4. Wat is nu precies BLS..  De ERC en de NRR, handteren daarvoor een veel smallere definitie dan de ambulancesector, en IGZ en VWS, terwijl internationaal daar ook weer heel anders naar gekeken word.
5. Wat is nu precies ILS, Intermediate Life Support, of de ERC interpretatie van Immediatie Life Support (uitsluitend reanimatie in een instelling.
6. Wat is basis Eerste Hulp, welke interventie behoren daartoe, volgens de hele vele boekjes van Oranje Kruis, Rode Kruis, EFAM, LPEV, MFA FAI..
7. Wat zijn gevordere vormen van eerste hulp..
8. Is een ruimte die geschikt en equipeert is voor ALS handelingen, per definitie een ALS ruimte..

Wil je hier duidelijkheid over hebben, moet je per interventie, dat gaan bepalen.. en dat is niet simpel..

• Want suction is in het ziekenhuis, is niet per defintie het zelfde interventie als suction in gevorderde vormen van eerste hulp..
• Wat Immediatie Live Support reanimatie is voor de ERC,  is een klein onderdeeltje van Intermediate Life Support voor reddingsteams..
• Dan zijn er misschien slimmere vormen van interventies uitvoeren, met handiger tooltjes, waardoor de interventie misschien eenvoudiger en veiliger gedaan kan worden, dan de meest gebruikelijke bij een ambulancedienst..

En laten de verschillen van begrip tussen vlaanderen en nederlanders nog maar achterwege,

Vroeger legde men in de EHBO een spalk aan, nu leert men dat misschien een buitensport EHBO training en niet in een basis cursus..

Het probleem is dat sommige begrippen soms erg duidelijk lijken, maar als je even doorvraagt, ze helemaal niet duidelijk zijn...

Peter, de discussie gaat primair over het feit of de lekenhulpverlener wel of geen risicovolle handelingen zou mogen/moeten uitvoeren.
De randvoorwaarden zijn inderdaad belangrijk, maar niet het primaire discussiepunt.

Dan is de discussie in ieder geval te small en al achterhaalt, en zal misschien niet bevredigend zijn.. De lekenhulpverlener mag dat van de wetgever [PUNT]..  Juist die voorwaarden bepalen of een Evenementen hulpverlener in die omstandigheden van dat evenement voldoende veilig en bekwaam genoeg kan leveren, en wat de consequenties zijn als die dat doet..  en wat is bekwaam en hoe ziet die interventie er dan uit, en kan dan op alle punten er voldoende kwaliteit en patientveiligheid gegarandeerd zijn..

En daar komen we op dit forum niet uit.. als je het niet hebben over de zelfde betekenis van begrippen, en welke interventies daarbij horen en welke uitvoering daarvan komen..

Als je even verdiept in het onderwerp, dan begrijp je dat de enige manier om kwaliteit van dienstverlening en patientenveiligheid te organiseren is om eisen stellen aan de randvoorwaarden en de wijze waarop de dienstverlening word uitgevoerd..
Mooier en leuker kunnen we het niet maken, misschien kunnen we met wat huiswerk het makkelijker maken...

[Willem D.]

Dat zijn jouw woorden. Ik heb hier nog niemand een EHBO diploma dom horen noemen of het diploma horen schofferen. Er is absoluut respect voor de eerste hulp opgestart door lekenhulpverleners.
Anderzijds is het ook een rare gedachtekronkel om risicovolle handelingen meteen te zien als de volgende stap na het basisdiploma. Er is heel veel meer te leren dan alleen risicovolle handelingen. Goed uitgevoerde BLS draagt meer bij aan de gezondheidstoestand van het slachtoffer dan half uitgevoerde risicovolle handelingen. Ook de 'hoger-opgeleiden' die jij noemt kunnen prima verdiepen en meer leren, zonder zich toe te leggen op risicovolle handelingen. Daarnaast is niet-medisch hoger opgeleid zijn geen garantie voor goede uitvoering van risicovolle handelingen.

"Dom" uiteraard tussen haakjes en moet ook niet letterlijk worden opgevat en dient in een bepaalde context te worden gelezen.

Het is natuurlijk ook niet de bedoeling en realistisch om slechts twee uitersten te benoemen, de groep basis EHBO-ers en de groep ambulanceverpleegkundigen zonder enige tussenvorm.
Zoals in zo vele beroepen en bezigheden heb je altijd gradaties in niveau. Dat mis ik in dit forum.
De een vindt een handeling met weinig risico, de ander risicovol.
Geen risico, weinig risico, risico, groot risico, risicovol. Enige gradaties waarin elk van ons een eigen mening over heeft en waar we nooit uitkomen.

Hoe spijtig ook voor sommige ambulancepersoneelsleden, zolang de huidige wet en regelgeving niet specifiek handelingen benoemd, KAN en MAG iedereen handelingen uitvoeren naar eigen vermogen, inzicht, kennis en ervaring, ook als zij risicovol zijn, onder voorwaarden dat zij afgezet zijn naar de omstandigheden waarin zij worden toegepast.
En dat laatste geld voor alle handelingen en bezigheden uit ons dagelijkse leven.
Voor het verplaatsen van een vrachtwagen die dreigt in brand te vliegen door een buitenbrand en daarmee in veiligheid heb gebracht is de kans nihil dat ik een bekeuring krijg omdat ik geen C of D op mijn rijbewijs heb staan.

[SEH zustertje]

Ik denk dat opdrachtgevers dat vaak willen, bij risicovolle evenementen..  Continuiteit, Risico en Impact analyses en het willen leveren van adequate zorg op evenementen.. Daarnaast word bij veel risicovolle evenementen deze vaardigheden vereist en ook reglmentair vereist..

weet je wat ik denk dat opdrachtgevers willen? voor een dubbeltje op de eerste rang

Zover ik weet behoord hier in de regio (dus wellicht ook elders in den landen...) evenementen gemeld te worden bij de MMA cq. GHOR
Aan de hand daarvan wordt een risico inventarisatie gemaakt en de nodige zorg gepland (lees inzet ambu's , het wel of niet een draaiboek maken, cq een SEH afdeling op de hoogte stellen)

wellicht worden bij de eerder genoemde evenementen, deze stap over geslagen en voldoet het inhuren van?

Wat betreft de begrippen Peter, die lijken mij juist dus wel een duidelijk referentiekader geven m.n. ALS, BLS etc.
Dit is het pakket en daar doe je het mee ( lees mag je het mee doen om binnen alle kaders te blijven)
Ik ben trouwens ook wel erg geïnteresseerd in de gevorderde vorm van suction , die link kan ik even niet leggen en ...
aangezien ik mijn leven lang aan het leren ben, gaarne een nadere omschrijving (niet de dubbelzinnige variant.....die ken ik )

[VpkAgz]

Zover ik weet behoord hier in de regio (dus wellicht ook elders in den landen...) evenementen gemeld te worden bij de MMA cq. GHOR
Aan de hand daarvan wordt een risico inventarisatie gemaakt en de nodige zorg gepland (lees inzet ambu's , het wel of niet een draaiboek maken, cq een SEH afdeling op de hoogte stellen)

wellicht worden bij de eerder genoemde evenementen, deze stap over geslagen en voldoet het inhuren van?

Een evenement hoeft alleen onder bepaalde voorwaarden gemeld te worden bij de GHOR.
De MMA heeft hier niks mee te maken, hij gaat hier niet over.
De voorwaarden om te melden bij de GHOR hebben te maken met risico's, grootte evenement, enz.
Motorcrossen en autocrossen hoeven vaak niet te worden gemeld. Overkoepelende sportbonden hebben eigen richtlijnen die gehanteerd worden.

On topic:
Er kunnen begrippen geïntroduceerd worden als Basic-, Intermediate- en Advanced (trauma) life support
Maar als iedere hulpverleningsclub weer een andere invulling aan Intermediate geeft zijn we net zo ver!!

Ik denk dat je in de regel kunt stellen dat alle handelingen en vaardigheden, die verder gaan dan het EHBO boekje maar nog geen voorbehouden handeling zijn, onder de term Intermediate kunnen vallen. Er zit natuurlijk een zekere overlap in Basic naar Intermediate en van Intermediate naar Advanced, maar voorkomen doe je dat toch niet.

[SEH zustertje]

excuus, waar ik MMA schreef bedoel ik ambudienst.

dus het is niet geheel vreemd dat een ieder door de (eigen) bomen het bos niet meer ziet?
Geweldig al die nieuwe namen (ik sta werkelijk niet sceptisch daar tegen over hoor )

.....Overkoepelende sportbonden hebben eigen richtlijnen die gehanteerd worden......

Weet jij dan ook door wie die richtlijnen akkoord zijn bevonden?
(serieuze vraag hoor, medisch gezien?)