Dynamische ipv statische reanimatie protocollen

Auteur Topic: Dynamische ipv statische reanimatie protocollen  (gelezen 4627 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Gepost op: 27 september 2011, 08:45:22
V&VN Ambulancezorg steunt discussie ethisch dilemma reanimatie kwetsbare ouderen
De beroepsvereniging voor de ambulancesector, V&VN Ambulancezorg, herkent het ethische dilemma zoals geschetst in het artikel in de Volkskrant van zaterdag 23 september dat gaat over het reanimeren van kwetsbare ouderen. Indien nodig een reanimatie opstarten, het lijkt zo logisch...
Met de kop Reanimatie ouderen vaak onnodig: 'Gun patiënten een rustige dood' zwengelt een ambulancehulpverlener in een artikel in de Volkskrant de discussie aan of het reanimeren van kwetsbare ouderen in veel situaties wel zo zinvol is.
De beroepsvereniging V&VN Ambulancezorg steunt de discussie die hierover gevoerd wordt. Voorzitter Albert van Eldik: “Lang niet altijd levert de reanimatie van kwetsbare oudere mensen het gewenste resultaat op. Mensen zullen van te voren moeten nadenken over al dan niet reanimeren. Een niet-reanimerenpenning kan een van de manieren zijn om dit kenbaar te maken aan ambulancehulpverleners.”
Het is een onderwerp dat gevoelig ligt en waaraan veel, ook juridische en technische, haken en ogen zitten. Want bijvoorbeeld: hoe weet je in een vaak hectische situatie dat een in principe reanimatiebehoeftige niet gereanimeerd wil worden? Het dilemma geldt niet alleen de ambulancebemanning maar ook de centralisten op de meldkamer ambulancezorg. Deze professionals starten in voorkomende gevallen een melderinstructie op waarbij zij een leek telefonisch instrueren om, in afwachting van professionele hulp die zij aansturen, te beginnen met reanimeren.
Ina Bolt, ambulanceverpleegkundige en secretaris van V&VN Ambulancezorg: “Dat zijn de keerzijden van het strakke protocollaire werken binnen de ambulancesector. Het is ook een van de vraagstukken waar wij als beroepsvereniging graag mee aan de slag willen. Met elkaar de discussie aangaan maar ook met de mensen die het betreft. Het getuigt juist van professionaliteit als je samen nadenkt over waar je mee bezig bent en je van daaruit met elkaar kunt komen tot afspraken en veranderingen die wenselijk zijn. Daarmee maak je protocollen dynamisch in plaats van statisch.”
http://www.ambulancezorg.venvn.nl/Home/tabid/2014/ctl/Details/ArticleID/5508/mid/11765/VenVN-Ambulancezorg-steunt-discussie-ethisch-dilemma-reanimatie-kwetsbare-ouderen.aspx




RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #1 Gepost op: 27 september 2011, 08:48:35
Gevaarlijke discussie! RT @venvn_ambulance: Beroepsvereniging V&VN AZ steunt discussie mbt reanimatie tinyurl.com/5swjapg #reanimatie
@wbreeman

Wat vind jij? Ben je als centralist of ambulanceverpleegkundige in staat die (ethische) afweging te maken of had dat in het voortraject gemoeten.


dielangemotormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,094
Reactie #2 Gepost op: 27 september 2011, 09:00:41
Ik ben geen centralist of AVK, maar dit lijkt mij een erg moeilijke en lastige beslissing die je moet nemen. Ik denk dat dit in het voortraject moet worden geregeld. Ik vind niet dat je dit aan een centralist of AVK moet overlaten.

Ik nu een keer meegemaakt als politieagent dat we aan het reanimeren waren toe een van de ACH's een niet-reanimerenpenning vond. Dat is toch totaal tegen je gevoel in om dan te stoppen. Laat staan in situaties waar iemand geen penning heeft zoals in het artikel hierboven omschreven.


dielangemotormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,094
Reactie #3 Gepost op: 27 september 2011, 09:19:19
Hierbij de artikelen uit de Volkskrant, behorende bij het eerste artikel.

Citaat
Reanimatie ouderen vaak onnodig: 'Gun patiënten een rustige dood'
Maud Effting − 23/09/11, 10:51
 
Reanimatie van oudere patiënten is volgens hulpverleners vaak onnodig en ongewild.

Ambulancepersoneel reanimeert geregeld patiënten op hoge leeftijd die vrijwel zeker liever in hun eigen bed waren overleden, stelt ambulancehulpverlener Erik van Engelen. Ze zijn uitbehandeld of gewoon klaar met leven en willen niet meer. Maar zodra 112 is gebeld, is er geen weg terug. 'Ik merk steeds vaker dat we mensen zo een mooie dood ontnemen.'

Deze zomer schreef Van Engelen een stuk hierover in artsenvakblad Medisch Contact. Zijn noodkreet kreeg grote bijval van artsen en medisch personeel dat vaak met dergelijke patiënten te maken heeft. Bijna iedereen zei zich te herkennen in het verhaal.

Meest spraakmakende artikel
Het stuk werd zelfs genomineerd als het meest spraakmakende artikel van de afgelopen twee jaar in het vakblad; maandag wordt de winnaar bekend. Ook documentaireprogramma Zembla besteedt vanavond aandacht aan de zaak.

Een paar jaar geleden kreeg Van Engelen (47) een 112-melding die hem de ogen opende. Midden in de nacht moesten ze naar een man van in de tachtig met een hartstilstand. Toen ze de ambulance parkeerden, stonden er zes wagens voor de deur: twee ambulances, vier politieauto's, en de huisarts. 'Het huis zat vól met hulpverleners.'

De teams waren bezig met reanimeren, maar het ging steeds slechter met de man. Zijn hart kwam niet meer op gang.

De zoon vertelde dat zijn vader had gezegd dat het van hem niet meer hoefde. 'Hij had de laatste maanden herhaaldelijk aangegeven naar zijn vrouw te willen. Die was al eerder overleden. Toen begon hij op te noemen waar zijn vader allemaal aan leed - een verschrikkelijke lijst waarin elk specialisme voorkwam. Hij was niet depressief of suïcidaal, maar hij was gewoon op.'

Miraculeuze wijze
Maar het liep anders. Net toen het afgelopen leek, begon zijn hart op miraculeuze wijze weer te kloppen. 'Met spoed werd een hoogwerker besteld om hem midden in de nacht uit het raam te takelen. Al reanimerend zijn ze in het brandweerbakje het raam uitgegaan. Buiten stond het zwart van de mensen.'

Maar na de ambulancerit overleed de man alsnog op de Spoedeisende Hulp. In een ziekenhuisbed vol slangen, draden en apparatuur. Na urenlang getouwtrek aan zijn lichaam door vele hulpverleners.

'Dit gaat om mensen die klaar zijn met leven. Mensen die in een terminale fase zitten en het liefst rustig in hun eigen bed willen overlijden', zegt hij. 'Familieleden kennen die wens soms ook wel, maar het dringt vaak pas echt door als de reanimatie al in volle gang is.

In paniek 112 bellen
'Als iemand onwel wordt, belt de familie vaak in paniek 112. Heel logisch, want als iemand omvalt, weet je natuurlijk niet precies wat er aan de hand is. Maar als ze dan gaandeweg zien dat het helemaal niet goed gaat, en dat iemand naar het ziekenhuis moet, dan hoor je soms terloops: dit had pa of ma nooit zo gewild.'

Zodra 112 eenmaal is gebeld, is er geen weg terug. 'Als wij een oproep krijgen, en we komen binnen, dan móeten wij handelen volgens protocol. We zijn daar gevraagd om te helpen, dus dat doen we. Dan gaan we hartmassage toepassen, beademen, elektroden plakken, 'shocken', en als er hartactiviteit is, gaat hij naar de Spoedeisende Hulp. Op dat moment is er geen tijd om je af te vragen: wil meneer dit wel?'

Ongewisse toekomst
Rustig in huiselijke kring overlijden is er dan niet meer bij. 'Ik twijfel aan het nut van reanimeren bij deze patiënten. Bovendien bezorgen we hun een ongewisse toekomst. Áls mensen het al overleven, dan komen ze er bijna nooit beter uit. Vergis je niet: de meeste reanimaties mislukken. Patiënten zijn vaak oud. De meeste mensen hebben een totaal verkeerd beeld van de impact van reanimatie.

'Een tijd geleden reanimeerden we een oude man. Meteen toen werd begonnen met hartmassage: krák, twee ribben gebroken. Dat is geen onvoorzichtigheid, iemand van die leeftijd heeft vaak broze botten. Maar als hij het had overleefd, zou hij wel wakker zijn geworden met een extra complicatie. Ook in dit geval vertelde zijn zoon ons dat zijn vader had aangegeven dat het leven klaar was voor hem.'

Van Engelen vraagt het soms achteraf: wat had uw vader of moeder zelf gewild? 'Weet je welk antwoord het meest wordt gegeven? 'Ik heb geen idee.' Mensen moeten hier van tevoren veel beter over praten met hun familie. Nu wordt het vaak weggewuifd met de woorden: ach mama, we willen je toch nog niet kwijt.'

Schriftelijke verklaring
Alleen bij een zogenoemde niet-reanimerenpenning of een schriftelijke verklaring wordt niet ingegrepen. 'Maar die penning heb ik in twaalf jaar op de ambulance nog nooit gezien', zegt Van Engelen. 'Ook heb ik zelden een huisarts meegemaakt die ernaast stond en zei: stop er maar mee. De makkelijkste weg is doorverwijzen.

'Bijna altijd treffen we niet de eigen huisarts maar iemand van de huisartsenpost, die de patiënt niet goed kent. Bovendien zijn ze terecht bang voor juridische consequenties. Zij zitten natuurlijk ook in een spagaat.'

Van Engelen heeft er steeds meer moeite mee om patiënten te vervoeren waarbij twijfels over het nut van reanimatie rijzen. Maar hij wil geen verkeerd beeld scheppen. 'Als iemand gereanimeerd wil worden: prima. Met alle liefde zelfs. Maar het gaat mij aan het hart dat het zo vaak onnodig en ongewild gebeurt. Als je dit werk goed wil doen, dan moet je hier oog voor hebben. Je kunt niet als een robot door al die huizen lopen.'

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5270/Zorg/article/detail/2925160/2011/09/23/Reanimatie-ouderen-vaak-onnodig-Gun-patienten-een-rustige-dood.dhtml

Citaat
'Nieuwe richtlijn voor reanimeren kwetsbare ouderen'
ANP/Redactie − 23/09/11, 11:26

Artsen, huisartsenposten en ambulancepersoneel moeten in noodgevallen weten of een bejaarde wil worden gereanimeerd of niet. Ze moeten die kennis beter uitwisselen met personeel van verzorgingshuizen. Daarvoor heeft Verenso, de vereniging van artsen die gespecialiseerd zijn in ouderenzorg, vandaag gepleit.

Medewerkers van verzorgingshuizen weten volgens voorzitter Mieke Drayer vaak wel of een bewoner in noodgevallen reanimatie wil. 'Maar als ze tijdens een wandeling of visite onwel worden, komen de ambulancebroeders of de huisarts en die weten het niet.'

De artsenorganisatie werkt op het moment aan de ontwikkeling van een nieuwe richtlijn voor medisch personeel over reanimatie bij kwetsbare ouderen. Ze bepleit dat van tevoren per cliënt wordt besproken of hij of zij reanimatie wil. De richtlijn wordt uitgewerkt in samenwerking met organisaties van verpleegkundigen en huisartsen. Naar verwachting wordt de nieuwe richtlijn midden volgend jaar gepresenteerd.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5270/Zorg/article/detail/2925189/2011/09/23/Nieuwe-richtlijn-voor-reanimeren-kwetsbare-ouderen.dhtml
 


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #4 Gepost op: 27 september 2011, 09:58:48
Ik ben geen centralist of AVK, maar dit lijkt mij een erg moeilijke en lastige beslissing die je moet nemen. Ik denk dat dit in het voortraject moet worden geregeld. Ik vind niet dat je dit aan een centralist of AVK moet overlaten.

Ik nu een keer meegemaakt als politieagent dat we aan het reanimeren waren toe een van de ACH's een niet-reanimerenpenning vond. Dat is toch totaal tegen je gevoel in om dan te stoppen. Laat staan in situaties waar iemand geen penning heeft zoals in het artikel hierboven omschreven.
Hoe zou je dat dan anders willen doen in het voortraject? Ik ben het met je eens dat er een belangrijke rol weggelegd is voor specialisten en huisartsen om niet-reanimeren bespreekbaar te maken en vast te leggen.

Maar de situatie dat een AVK of centralist geconfronteerd wordt met een niet-reanimeren penning bij aanvang of tijdens een reanimatie voorkom je daarmee niet. Aan wie wil je het dan overlaten om op dat moment te besluiten niet verder te behandelen?


dielangemotormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,094
Reactie #5 Gepost op: 27 september 2011, 10:22:42
Hoe zou je dat dan anders willen doen in het voortraject? Ik ben het met je eens dat er een belangrijke rol weggelegd is voor specialisten en huisartsen om niet-reanimeren bespreekbaar te maken en vast te leggen.

Maar de situatie dat een AVK of centralist geconfronteerd wordt met een niet-reanimeren penning bij aanvang of tijdens een reanimatie voorkom je daarmee niet. Aan wie wil je het dan overlaten om op dat moment te besluiten niet verder te behandelen?

Als je terplaatse een niet-reanimeren penning aantreft is het niet zo moeilijk om een beslissing te nemen, hoop ik. In de situatie die ik hiervoor had beschreven was AVK heel duidelijk. Penning is stoppen en dat deden we dus ook onmiddellijk. Het "voordeel" was dat we in huis waren zonder omstanders.

Ik denk persoonlijk dat er idd een belangrijke taak is weggelegd voor de huisarts of de behandeld arts/specialist. Als je terplaatse niks aantreft is het in mijn optiek gewoon reanimeren, ook al heb je, je twijfels erbij. Ik weet niet hoe of wat een centralist of AVK hier aan kan veranderen.

Eigenlijk zou een centralist in het medisch dossier moeten kunenn kijken of daar een "aantekening" staat van de huisarts of behandeld arts/specialist aangaande het wel of niet  starten van een reanimatie.

Maar ik spreek natuurlijk als leek, ben absoluut niet medisch onderlegd.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #6 Gepost op: 27 september 2011, 11:13:32
Citaat
Eigenlijk zou een centralist in het medisch dossier moeten kunenn kijken of daar een "aantekening" staat van de huisarts of behandeld arts/specialist aangaande het wel of niet  starten van een reanimatie.

Tsja, alleen jammer dat het EPD is afgeketst...

WM.
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #7 Gepost op: 27 september 2011, 12:36:56
Een van de punten die worden aangesneden is het mogen overlijden, en ik denk dat dit wellicht meer aan de orde moet komen.
Echter denk ik ook dat een oudere met morbiditeit die de slagingskans verlagen (zoals in zembla werd aangehaald) door de behandelend arts op deze verlaagde slagingskans moet worden gewezen en de keuze moet worden voorgelegd. Vervolgens moet men dan aan een NR penning kunnen komen (niet perse van de NVVE, aangezien die voor meer staan als alleen  NR).

Ik denk niet dat deze beslissing genomen moet worden door hulpverleners die de persoon niet kennen, en op het moment van nood pas in iemand zijn leven komen. Er zijn namelijk genoeg hoogbejaarden welke hardstikke actief zijn, met weinig co-morbiditeit en die na een reanimatie weer tot een goed en fijn leven komen en die nog niet klaar zijn met het leven zoals Erik van Engelen betoogt in Zembla.

Mijn oma bijvoorbeeld is volgende week 88, hoogbejaard, en nog hardstikke actief en zeker niet klaar met haar leven. Er zijn enkele probleempjes maar niets groots, en als zij nu, of een paar jaar geleden  een hardstilstand had gekregen dan denk ik dat zij gereanimeerd had willen worden, terwijl dit op basis van haar leeftijd misschien niet zou gebeuren zoals Erik van Engelen betoogd. Mede hierom vind ik leeftijd alleen geen argument.

Ook wordt in Zembla de Hartstichting op het "matje" geroepen over hun publieksreclames om mensen een cursus te laten volgen. Een punt van kritiek is dat zij jongere oudere (50-60 jr.) in hun commercials gebruiken, en dit zou niet juist zijn omdat het meestal oudere ouderen zouden zijn. Ik ben echter van mening dat deze oudere ouderen met comorbiditeit waarbij de reanimatie "zinloos" is zich vaak ik zorginstellingen zullen bevinden of veel zorg krijgen, en dit niet de groep mensen is waar burgers met een reanimatiediploma veel mee in aanmerking zullen komen, echter kunnen zij bij de jongere oudere juist het verschil maken, nu de burden of disease voor HVZ stijgt.
Daarom zou ik het argument van van Engelen over de oudere oudere af willen wijzen wanneer het om stimuleren tot reanimatiecursussen gaat. In de afgelopen jaren is de overlevingskans  gestegen tot 15 % zoals gesteld in zembla, en dit is al een verdienste van grotere aantallen mensen die kunnen reanimeren en de komst van de AED. Hier moeten we vooral niet mee ophouden.

Om te concluderen, vind ik dat de vaste medische zorgverleners van ouderen met comorbiditeit de verantwoordelijkheid moeten nemen om de dood met hun patienten te bespreken, en dat AHV-ers dit als leidraad moeten gebruiken, en geen oordelen moeten maken over de kwaliteit van leven van mensen die zij helemaal niet kennen. Ook moeten we doorgaan met opleiden van mensen voor reanimatievaardigheden, juist vanwege de grote last die hart en vaatziekten hebben op onze collectieve gezondheid.

Tot slot een noot, Recentelijk heb ik met mijn rode kruis team een oudere dame (60-70) met bestaande hartklachten snel gereanimeerd en gedefibrilleerd, waarna zij een output had bij aankomst ambulance. Indien wij (en anderen) deze vaardigheid niet hadden gehad was zij overleden, of zeker niet met weinig tot geen neurologische restverschijnselen hersteld. Om deze gevallen en bijvoorbeeld die van Peter en de zwangere vrouw, vind ik dat we zo veel mogelijk mensen een kans moeten geven, door zoveel mogelijk mensen te leren reanimeren.

Teken dan ook de petitie op http://www.reanimatie-estafette.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=89&Itemid=102 waarmee we iedere middelbare scholier reanimeren willen laten leren, zoals bijvoorbeeld in duitsland gebeurt met het rijbewijs!
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #8 Gepost op: 27 september 2011, 12:59:08
Ik denk dat leeftijd wel mag worden meegenomen in het criterium, al kan leeftijd nooit als een absolute grens gezien worden. Reanimaties op hogere leeftijd (arbitrair even gesteld op >75-80 jaar) zijn zeer zelden succesvol en hebben zelden een goede neurologische uitkomst. Naarmate de leeftijd stijgt neemt ook de 'onwenselijkheid' van reanimatie toe.

Een harde grens kan je niet stellen, omdat er grote variatie is in wat ouderen op hun leeftijd nog kunnen, sommige 85+'ers zijn nog geheel zelfstandig. Toch moet je je afvragen of je het die groep aan wil doen om met enige waarschijnlijkheid er op achteruit te gaan. Bij het aspect leeftijd speelt onze emotie (gelukkig) een belangrijke rol. Vanuit medisch oogpunt moet je je afvragen waar het punt ligt dat reanimatie als medisch zinvolle handeling omslaat naar medisch zinloos handelen.

Ik ben het met Golly eens dat het beeld dat de Zembla schetst van de Hartstichting niet geheel terecht is. De hartstichting laat vooral zien in welke groep er winst te halen is. Dat er geen kleine lettertjes in de advertentie staan, daar kan je over discussiëren. Het beleid van de Hartstichting is van toepassing op de totale populatie, en daar is de winst te halen. Zembla legt (deels onterecht) de link met verpleeghuizen.


jvo

  • ACH
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,933
  • geel busje, geel pak
    • Youtubekanaal
Reactie #9 Gepost op: 27 september 2011, 13:17:49


Wat vind jij? Ben je als centralist of ambulanceverpleegkundige in staat die (ethische) afweging te maken of had dat in het voortraject gemoeten.
Ik vindt dat dat in het voortraject moet, dit is iets voor de huisarts en medisch specialist, deze keuzes kun je niet maken in de 112-context, daar is de tijd gewoon niet voor, als iemand "reanimatiebehoeftig" is, is dat een "window of opportunity"  dat heel snel dichtgaat, dan heb je niet de tijd om een afweging zoals deze te gaan maken met mogelijkheid tot input van alle direct betrokkenen. Dat kan in een gesprek met een arts wel.
-When responding to a call, always remember that your ambulance was built by the lowest bidder-