Dag oude CWK fractuur en nu?

[CM]

Lees mijn voorgangers eens..

Ik voorspel dat de wervelplank tot het verleden gaat behoren voor 90% van de patiënten.

WM

[vesalius]

Ga eens lekker ontspannen in de achter op de ambulancebrancar zitten, monteer een camera, en richt die op de torso en hoofd, Laat de chauffeur eens een gemiddeld ritje doen....  
Wat mij betreft geeft dat precies weer, waar de lacune is bij die onderzoeken...

Leg ook even een bowlingball op de vloer, (voor de veiligheid er even inklemmen tussen handdoeken, vast maken met bungee cords..
De krachten zijn echt niet gering.. (getallen zijn zo niets zeggend, video beeld zegt heel veel...)

Nee Rescue, jij geeft precies weer waar het probleem zit bij alle andere onderzoeken. Men vergelijkt het menselijk lichaam met statische voorwerpen, maar dat is een lichaam niet. Vervolgens begint men te onderzoeken met deze aanname. Maar nu wordt het tijd dat deze aanname een kritisch tegen het licht gehouden wordt.
Ik snap je wel, het is immers jouw werk en als immobilisatie tot het verleden gaat behoren zijn een flink deel van je trainingen overbodig geworden, maar dat ontslaat je er niet van kritisch naar je handelingen te blijven kijken  

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9523928

Lees deze nu eens door. Twee identieke groepen patiënten, de ene geïmmobiliseerd en de andere niet en toch komt neurologische schade minder vaak voor bij de niet-geïmmobiliseerde groep.

Ik voorspel dat de wervelplank tot het verleden gaat behoren voor 90% van de patiënten.

WM

En hier sluit ik me bij aan  

[Rescue]

Doe zelf een simpele test..  En kijk eens hoever de natuurkunde er naast zit...
Het zal er niet zo heftig uit zien als de onderste filmpje.  Maar veel verschil zal het toch niet zijn...

David Coulthard drive DAKAR's KAMAZ truck

Zet dat eens af tegen een fragiele oude man, met een aangetoonde instabiele factuur...  en je ervaring met rijden met de ambulance door een gemiddelde nieuwbouw wijk..

[CM]

Peter,

Ik snap wel dat het moeilijk is als je geen gelijk krijgt maar dit het meest belachelijk wat je tot nu toe hebt gepost. Sorry, dat moest even gezegd worden.

Je probeert de Dakar Rally te vergelijken met een ambulancerit bestuurd door een zorgprofessional! Je zou je dood moeten schamen.

WM

[Rescue]

Peter,

Ik snap wel dat het moeilijk is als je geen gelijk krijgt maar dit het meest belachelijk wat je tot nu toe hebt gepost. Sorry, dat moest even gezegd worden.

Je probeert de Dakar Rally te vergelijken met een ambulancerit bestuurd door een zorgprofessional! Je zou je dood moeten schamen.

WM

Daar was ik al bang voor..Ik had het illustratief neer gezet om de alle bewegingen te illustreren.. Ik had nog geen andere video bronnen beschikbaar..  Een vergelijkbaar beeld.. maar nu van een chauffeur tijdens een A1 Rit, die een horizon ziet, die het stuur vat heeft.

Spoedrit ambulance RAV Gooi en Vechtstreek


Doe de test nu zelf maar, dan zie dat zelfs bij glijdend vervoer, de zelfde krachten ontstaan..

Ik moet ergens een filmpje hebben die dat uit een patientenruimte heeft..   Dat ziet er ook niet zo prettig uit...

[CM]

Peter,

Je bent er nog niet. Ook dit is niet te vergelijken met deze casus. Wij overleggen namelijk met elkaar, als ik vind dat we met een gangetje van 5km-uur naar het ziekenhuis moeten dan doet mijn collega dat graag. Alles in het belang van de pt.

WM

[vesalius]

Doe zelf een simpele test..  En kijk eens hoever de natuurkunde er naast zit...
Het zal er niet zo heftig uit zien als de onderste filmpje.  Maar veel verschil zal het toch niet zijn...

David Coulthard drive DAKAR's KAMAZ truck

Zet dat eens af tegen een fragiele oude man, met een aangetoonde instabiele factuur...  en je ervaring met rijden met de ambulance door een gemiddelde nieuwbouw wijk..

Ik sluit me bij WM aan dat je jezelf hiermee volledig belachelijk maakt. Om het goed te maken, geef me één casus uit de literatuur waarbij het wervelletsel verergerd is ten gevolge van niet immobiliseren bij een patiënt die volledig bij bewustzijn is.

Dan kom zal ik vantevoren alvast wat voorbeelden geven waarom immobiliseren nu juist nadelig kan zijn:



Bron:Extrication collars can result in abnormal separation between vertebrae in the presence of a dissociative injury.
Ben-Galim P, Dreiangel N, Mattox KL, Reitman CA, Kalantar SB, Hipp JA.
J Trauma. 2010 Aug;69(2):447-50.
PMID: 20093981 [PubMed - indexed for MEDLINE]

of

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20698467 En ja nu zal je wel zeggen maar daar is de nekkraag verkeerd geplaatst, maar dat is nu juist een risico terwijl je geen voorbeelden gaat vinden van verergerd letsel zonder plaatsing van een kraag bij een patiënt welke volledig bij bewustzijn is in de acute situatie.

En dan ga ik nog niet eens in op alle andere nadelen van immobilisatie zoals verhoogde ICP, verminderde oxygenatie, decubitus, etc.

Jij maakt echt de klassieke fout die binnen de wetenschap nog veel te vaak gemaakt wordt. Je begint met een aanname en gaat daarmee onderzoeken in plaats van dat je eerst de aanname onderzoekt.

[CM]

Ik sluit me bij WM aan dat je jezelf hiermee volledig belachelijk maakt. Om het goed te maken, geef me één casus uit de literatuur waarbij het wervelletsel verergerd is ten gevolge van niet immobiliseren bij een patiënt die volledig bij bewustzijn is.

Nou nou, dat wordt een hele zoektocht! Bas Gerritse heeft meer dan 3000 dossiers onderzocht voor zijn promoveren bij het VUMC, hij kon er geen één vinden.

Succes Peter!

[CM]

En dan ga ik nog niet eens in op alle andere nadelen van immobilisatie zoals verhoogde ICP, verminderde oxygenatie, decubitus, etc.

En deze zijn idd niet te onderschatten. Ik ben nog vóór de zomervakantie bij een refereeravond geweest in het UMCN. Daar hebben wij een lezing gehad van een neuroloog/intensivist over het gebruik van immobilisatie op de IC. Het aanleggen van alleen een nekkraag leidde soms tot een ICP verhoging van 10 tot 15 mmHg!

WM

[Expert]

Hó even, wel graag helemaal lezen! Ik schrijf nadrukkelijk: "Niet met teveel pijnstilling" waar zie jij staan dat ik helemaal geen pijnstilling zou willen geven? Ik denk wel, net als CM, dat je de pijnscore in de gaten moet houden en misschien wel een iets hogere score als anders zou moeten accepteren om het beschermingsmechanisme in stand te houden.

Vesalius,

Het is zeker niet mijn bedoeling je te marginaliseren, maar helaas kan ik niet meegaan in je redenering. Dat is exact de basis van mijn reactie. "Niet teveel pijnstilling" is erg subjectief. De pijnstlling is voldoende of onvoldoende. Voor die score is de Numeric Rating Scale (NRS) een bruikbaar instrument. Daarbij wordt een arbitrair afkappunt gebruikt van < 4 op een schaal van 0 tot 10. Alleen de patient zelf kan dit weergeven. Hoe bepaal jij nu voor deze patient wat "niet teveel" is.

Als deze meneer tijdens het vervoer, wellicht als gevolg daarvan, meer pijn ervaart, hoe ga je daar dan mee om? De redenatie dat zijn pijn een beschermingsmechanisme in stand houdt, zou ik graag geobjectiveerd zien vanuit de literatuur.

Expert.