Dag oude CWK fractuur en nu?

Auteur Topic: Dag oude CWK fractuur en nu?  (gelezen 27203 keer)

0 gebruikers (en 10 gasten bekijken dit topic.

Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #60 Gepost op: 24 oktober 2011, 15:17:05
Ik ken een aatal casussen :  Waaromder een Casus uit 1993: Ben zelf ooggetuige geweest..., Eenzijdig Verkeersongeval auto versus boom. Omgeving Heiloo, Noord-Holland. P. had in het voertuig nog alle motoriek aanwezig..   toen hij uiteindelijk op de brancard lag, was deze vanaf middenrif verlamt.. Dit is niet meer hersteld..  Oranje nekkraag, en zandzakjes..

Tweede casus van 1 jaar terug..  
Groningen, Motorcrosser, valt bij sprong, word door (lekenhulpverlener) op de benen gezet.. colabeert, achteraf blijkt C2/C3 gebroken.. is door MMT en ambulancedienst nog gereanimeerd, heeft niet meer mogen baten..  Insiders weten precies welke casus bedoeld wordt.. Omdat er nog deel word onderzocht, of niet uitgebreid over gerapporteerd is...

Maar goed jullie voorstel is dus om precies het tegenovergestelde te doen...  

Dus niet inpakken, dus niet nekkraag,   Ik ben benieuwd wat de reactie op de SEH in Zwolle zal zijn, als je deze patient op die wijze aanbied..


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #61 Gepost op: 24 oktober 2011, 15:49:04
Ons voorstel is gebaseerd op gedegen retrospectief dossieronderzoek van duizenden patienten. Jouw argument is gebaseerd op "anecdotal evidence".

Wat de tweede casus betreft, er zitten meer haken en ogen aan en dat weet jij ook. Het is een triest voorval maar de uitkomst was al bij het ontstaan van het letsel bepaald. Het gebeurt soms, en daar is niets aan te doen.

WM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #62 Gepost op: 24 oktober 2011, 16:31:41
Ik ken een aatal casussen :  Waaromder een Casus uit 1993: Ben zelf ooggetuige geweest..., Eenzijdig Verkeersongeval auto versus boom. Omgeving Heiloo, Noord-Holland. P. had in het voertuig nog alle motoriek aanwezig..   toen hij uiteindelijk op de brancard lag, was deze vanaf middenrif verlamt.. Dit is niet meer hersteld..  Oranje nekkraag, en zandzakjes..

Tweede casus van 1 jaar terug..  
Groningen, Motorcrosser, valt bij sprong, word door (lekenhulpverlener) op de benen gezet.. colabeert, achteraf blijkt C2/C3 gebroken.. is door MMT en ambulancedienst nog gereanimeerd, heeft niet meer mogen baten..  Insiders weten precies welke casus bedoeld wordt.. Omdat er nog deel word onderzocht, of niet uitgebreid over gerapporteerd is...

Maar goed jullie voorstel is dus om precies het tegenovergestelde te doen...  

Dus niet inpakken, dus niet nekkraag,   Ik ben benieuwd wat de reactie op de SEH in Zwolle zal zijn, als je deze patient op die wijze aanbied..

Wat betreft je eerste casus, wie zegt dat dit niet dankzij de immobilisatie is gebeurd. Als we dan toch gaan kijken op jouw manier is dit nog wel een interessant onderzoek:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2691505/?tool=pubmed

Waarbij er gekeken wordt waarbij er nu mee manipulaties van de wervelkolom nodig zijn:
Zelf uitstappen vs. zelf uitstappen met een nekkraag om vs. "standaard" extricatie met nekkraag en plank vs. "standaard" extricatie met nekkraag, plank en KED-spalk. Het blijkt dat de 2e optie het minst belastend is voor de wervelkolom.

Wat betreft je 2e casus, hier was het letsel toch echt al opgetreden tijdens het ongeval en is het vele malen waarschijnlijker dat ten gevolge van zwelling/bloeding e.d. deze verslechtering opgetreden is dan door het niet direct immobiliseren.

Verder heeft WM al aangegeven, jij komt met anecdotal evidence. Misschien leuk je eens te verdiepen in classificaties van bewijs in medisch-wetenschappelijk onderzoek:


LevelInterventieAccuratesse onderzoek
A1Systematische review van tenminste twee onafhankelijk van elkaar uitgevoerde onderzoeken van A2-niveau
A2Gerandomiseerd dubbelblind ver-gelijkend klinisch onderzoek van goede kwaliteit van voldoende omvangOnderzoek ten opzichte van een referentietest (een „gouden standaard‟) met tevoren gedefinieerde afkapwaarden en onafhankelijke beoordeling van de resultaten van test en gouden standaard, betreffende een voldoende grote serie van opeenvolgende patiënten die allen de index- en referentietest hebben gehad
BVergelijkend onderzoek, maar niet met alle kenmerken als genoemd onder A2 (hieronder valt ook patiënt-controle onderzoek, cohort-onderzoek)Onderzoek ten opzichte van een referentietest, maar niet met alle kenmerken die onder A2 zijn genoemd
CNiet-vergelijkend onderzoek
DMening van deskundigen

Het valt me op dat jij erg veel waarde hecht aan niveau D, zoals je kan zien de laagste klasse van evidence.


Het is zeker niet mijn bedoeling je te marginaliseren, maar helaas kan ik niet meegaan in je redenering. Dat is exact de basis van mijn reactie. "Niet teveel pijnstilling" is erg subjectief. De pijnstlling is voldoende of onvoldoende. Voor die score is de Numeric Rating Scale (NRS) een bruikbaar instrument. Daarbij wordt een arbitrair afkappunt gebruikt van < 4 op een schaal van 0 tot 10. Alleen de patient zelf kan dit weergeven. Hoe bepaal jij nu voor deze patient wat "niet teveel" is.

Als deze meneer tijdens het vervoer, wellicht als gevolg daarvan, meer pijn ervaart, hoe ga je daar dan mee om? De redenatie dat zijn pijn een beschermingsmechanisme in stand houdt, zou ik graag geobjectiveerd zien vanuit de literatuur.

Expert, qua subjectiviteit geef ik je gelijk en zou dan gaan voor een NRS-score rond de 4, bewijs vanuit de literatuur heb ik zo niet paraat, ik heb dat wel eens ergens gelezen en ga nog even zoeken. Dit hou je nog tegoed.

Wel ben ik nog erg geïnteresseerd wat jij in deze zou adviseren als een ambu-vpk je om advies vraagt in deze casus en ook of je toestemming zou geven voor de manier van transporteren zoals in de uitslag van deze casus is voorgesteld?


Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #63 Gepost op: 24 oktober 2011, 17:27:28
Ik denk dat de krachten met vervoer vele malen groter zijn, en de spierkracht van een wat fragiele oude man, op zich zelf onvoldoende zijn.  

Ga eens lekker ontspannen in de achter op de ambulancebrancar zitten, monteer een camera, en richt die op de torso en hoofd, Laat de chauffeur eens een gemiddeld ritje doen....  

Als ACH lees ik in dit topic graag mee (en hou ik me wijselijk afzijdig), maar nu wordt de prikkeling toch net even te heftig, daarom ook een duit in het zakje:

Glijdend rijden is een hele kunst en altijd weer een uitdaging, gezien verkeersaanbod, het (niet) meewerken van overig verkeer, snelheidsbeperkende maatregelen etc, etc. Glijdend rijden is glijdend rijden, voor een goed chauffeur. En als de ACH duidelijke instructies heeft: glijdend rijden, want.....etc, dan doet ie dat ook. En zal ie ieder onnodig hobbeltje ontwijken en maximaal gebruik maken  van zijn ontheffingen.

En het is brancarD.

Edit: ik lees net dat CM ook zoiets heeft gezegd: Moet het met 5km p/u, dan gaat het met 5km p/u.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #64 Gepost op: 24 oktober 2011, 18:03:11
Als ACH lees ik in dit topic graag mee, maar nu wordt de prikkeling toch net even te heftig, daarom ook een duit in het zakje:

Glijdend rijden is een hele kunst en altijd weer een uitdaging, gezien verkeersaanbod, het (niet) meewerken van overig verkeer, snelheidsbeperkende maatregelen etc, etc. Glijdend rijden is glijdend rijden, voor een goed chauffeur. En als de ACH duidelijke instructies heeft: glijdend rijden, want.....etc, dan doet ie dat ook. En zal ie ieder onnodig hobbeltje ontwijken en maximaal gebruik maken  van zijn ontheffingen.

En het is brancarD.

Edit: ik lees net dat CM ook zoiets heeft gezegd: Moet het met 5km p/u, dan gaat het met 5km p/u.

Ook zeer goede chauffeurs zijn mensen.. en ook al doen ze alles met 5 Kilometer per uur.... precies wat je verteld je heb niet alles in de hand.. En dat maakt jullie vak ook zo moeilijk..  echter mijn vraag is, waarom zou je onnodige risico's nemen, als het simpele maatregelen niet nodig hoeft te zijn..


Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #65 Gepost op: 24 oktober 2011, 18:09:51
Ook zeer goede chauffeurs zijn mensen.. en ook al doen ze alles met 5 Kilometer per uur.... precies wat je verteld je heb niet alles in de hand.. En dat maakt jullie vak ook zo moeilijk..  echter mijn vraag is, waarom zou je onnodige risico's nemen, als het simpele maatregelen niet nodig hoeft te zijn..

Nergens ter wereld heb je alles in de hand. Verwacht het onverwachte..
En daar wilde ik het als ACH bij laten, maar ik wilde e.e.a. toch even kwijt. Dus wat mij betreft: game on, en stoor je verder niet aan mij!  ;)


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #66 Gepost op: 24 oktober 2011, 18:26:52
Storen, geen sprake van... Je moet eens weten hoe vaak ik gered ben door de wijsheid van mijn collega chauffeur. Wat mij betreft ben je hier van harte welkom, kerel. Voel je vrij...

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #67 Gepost op: 24 oktober 2011, 19:04:08

Misschien dat Expert aan zou kunnen geven of hij in een dergelijke casus achter je zou staan?


Op zich een interessante insteek. Immers, zodra je actief een H-MMT arts betrekt in de casus is die ineens medisch eindverantwoordelijk.

Ik zou ter plaatse overleg plegen met de neurochirurg en van deze een helder beleid verlangen. Als die met 'flauwekul' verhaal komt, dan stel ik voor om de patiënt te vervoeren om hem na een korte, edoch zeer comfortabele rit terug te bezorgen in het initieel verwijzend ziekenhuis. Ik vergezel in deze de ambulanceverpleegkundige met alle plezier en ga graag even heel digitaal met de eerwaarde collega in discussie. Make my day!

Het spijt mij geweldig voor de patiënt, maar ik voel er doorgaans erg weinig voor om de problemen van iemand anders op te knappen om vervolgens zelf in het drijfzand te belanden. Dat moet je vooral lekker zelf doen.

Expert.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #68 Gepost op: 24 oktober 2011, 19:12:33
Ook zeer goede chauffeurs zijn mensen.. en ook al doen ze alles met 5 Kilometer per uur.... precies wat je verteld je heb niet alles in de hand.. En dat maakt jullie vak ook zo moeilijk..  echter mijn vraag is, waarom zou je onnodige risico's nemen, als het simpele maatregelen niet nodig hoeft te zijn..

Omdat die risico's, blijkt uit onderzoek, bij lange na niet opwegen tegen de gevaren van die "simpele maatregelen" van jou...


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #69 Gepost op: 24 oktober 2011, 19:14:43
Op zich een interessante insteek. Immers, zodra je actief een H-MMT arts betrekt in de casus is die ineens medisch eindverantwoordelijk.

Ik zou ter plaatse overleg plegen met de neurochirurg en van deze een helder beleid verlangen. Als die met 'flauwekul' verhaal komt, dan stel ik voor om de patiënt te vervoeren om hem na een korte, edoch zeer comfortabele rit terug te bezorgen in het initieel verwijzend ziekenhuis. Ik vergezel in deze de ambulanceverpleegkundige met alle plezier en ga graag even heel digitaal met de eerwaarde collega in discussie. Make my day!

Het spijt mij geweldig voor de patiënt, maar ik voel er doorgaans erg weinig voor om de problemen van iemand anders op te knappen om vervolgens zelf in het drijfzand te belanden. Dat moet je vooral lekker zelf doen.

Expert.

Maar deze rit, zou je die met of zonder immobilisatie uitvoeren? En zo ja, welke immobiliserende maatregelen?