LMA-S versus ETI

[Jim]

Als er mensen iets duidelijk willen maken is het handiger om niet als facebookpubers plaatjes te posten. Het is een discussieforum, post dan gewoon dat Oma knettergek of levensgevaarlijk is, kom met een beter alternatief of voer de discussie op inhoud.

Tough crowd. In ieder geval denk ik dat zulke problemen op een gegeven moment zelfbegrenzend zijn. M.a.w. het houd een keer op. Proberen met opa/npa en kapbeademing..

[oma]

Tough crowd. In ieder geval denk ik dat zulke problemen op een gegeven moment zelfbegrenzend zijn. M.a.w. het houd een keer op. Proberen met opa/npa en kapbeademing..

Wat is er precies zo tough aan? In het ene topic grote bek hebben over ambulanceverpleegkundigen die te vaak in de keel prakken van ongevalspatienten, QuickTrach levensgevaarlijk vinden en hier komen aankakken met een plaatje en wat gereutel over de chirurg en de KNO-arts. Of is het tough om nog een plaatje te posten over airway experts.

Het gaat in deze discussie over een spoedconiotomie, niet over tracheotomie of electieve procedures.

Chirurgische ademweg is een laatste redmiddel, je bent prehospitaal door je opties heen, dan zet je het mes in de strot.

Een ervaren ambulanceverpleegkundige geeft zelf al aan dat hij het zou kunnen, ik weet wel zeker dat veel meer Nederlandse ambulanceverpleegkundige precies hetzelfde zullen zeggen.

In veel landen voeren paramedics deze handeling gewoon uit, er zijn ambulancediensten die het dwingend voorschrijven na 2 gefaalde pogingen, ze zijn er ook die het dwingend voorschijven na 3 gefaalde pogingen.

[Jim]

Wat is er precies zo tough aan? In het ene topic grote bek hebben over ambulanceverpleegkundigen die te vaak in de keel prakken van ongevalspatienten, QuickTrach levensgevaarlijk vinden en hier komen aankakken met een plaatje en wat gereutel over de chirurg en de KNO-arts. Of is het tough om nog een plaatje te posten over airway experts.

Het gaat in deze discussie over een spoedconiotomie, niet over tracheotomie of electieve procedures.

Chirurgische ademweg is een laatste redmiddel, je bent prehospitaal door je opties heen, dan zet je het mes in de strot.

Een ervaren ambulanceverpleegkundige geeft zelf al aan dat hij het zou kunnen, ik weet wel zeker dat veel meer Nederlandse ambulanceverpleegkundige precies hetzelfde zullen zeggen.

In veel landen voeren paramedics deze handeling gewoon uit, er zijn ambulancediensten die het dwingend voorschrijven na 2 gefaalde pogingen, ze zijn er ook die het dwingend voorschijven na 3 gefaalde pogingen.

Ik denk dat je wat mensen door elkaar aan het halen bent, maar dat geeft niet. Mijn inziens zijn al die middelen met naalden ontwikkeld omdat anesthesisten niet-snijdende specialisten zijn en zo wat over de angst worden heengeholpen door een naald of seldinger systeem te gebruiken. daarmee zeg ik niet dat het beter is dan een chirurgische coniotomie

[oma]

Ik denk dat je wat mensen door elkaar aan het halen bent, maar dat geeft niet. Mijn inziens zijn al die middelen met naalden ontwikkeld omdat anesthesisten niet-snijdende specialisten zijn en zo wat over de angst worden heengeholpen door een naald of seldinger systeem te gebruiken.

Dat klopt maar iedere anesthesioloog die prehospitaal werkt die zweert bij Melkert setje zal dat nooit meer roepen als ze een keer het mes hebben gebruikt om daarna een ETT met bougie in te brengen.

Als een paramedic of ambulanceverpleegkundige moet gaan intuberen is er geen tijd meer om een chirurg of anesthesioloog ter plaatse te laten komen om een coniotomie uit te voeren. Na twee gefaalde pogingen zal de paramedic moeten doortasten.

[Jim]

Dat klopt maar iedere anesthesioloog die prehospitaal werkt die zweert bij Melkert setje zal dat nooit meer roepen als ze een keer het mes hebben gebruikt om daarna een ETT met bougie in te brengen.

Als een paramedic of ambulanceverpleegkundige moet gaan intuberen is er geen tijd meer om een chirurg of anesthesioloog ter plaatse te laten komen om een coniotomie uit te voeren. Na twee gefaalde pogingen zal de paramedic moeten doortasten.

Bij CICV helemaal gelijk, maar als kappen lukt en een ziekenhuis dichtbij, waarom dan niet doorrijden naar de dichtsbijzijnde seh? Ik denk dat een dwingende regel 2x intuberen en dan mes afbreuk doet aan het inschattingsvermogen van betreffende paramedics.

[oma]

Bij CICV helemaal gelijk, maar als kappen lukt en een ziekenhuis dichtbij, waarom dan niet doorrijden naar de dichtsbijzijnde seh? Ik denk dat een dwingende regel 2x intuberen en dan mes afbreuk doet aan het inschattingsvermogen van betreffende paramedics.

Als het nog effectief op de kap kan dan doe je dat ook. Als je besluit te gaan intuberen is bij mij de regel dat de tube er dan ook in gaat.

Chirurgische ademweg is een laatste redmiddel, je bent prehospitaal door je opties heen, dan zet je het mes in de strot.

[seh/ic broeder]

kwam deze tegen en op pagina 12 -13 staat het een en ander over moeilijke luchtwegen en CICV en Coniotomie en video larynxgoscopen

http://www.anesthesiologie.nl/uploads/284/1645/2013-02.pdf

[oma]

kwam deze tegen en op pagina 12 -13 staat het een en ander over moeilijke luchtwegen en CICV en Coniotomie en video larynxgoscopen
http://www.anesthesiologie.nl/uploads/284/1645/2013-02.pdf

Fascinerend dat er dokters zijn die twee pagina's kunnen volschrijven over "kappen of verslappen".

Ik weet niet precies wat je wil bijdragen aan deze discussie aangezien het hier gaat over prehospitaal intuberen en de spoedconiotomie.

Ik zag ergens staan dat de auteur stelt dat anesthesiologen minder bedreven zijn in uitvoeren van coniotomie vergeleken met chirurgen. Het zegt in ieder geval niet dat ze het niet zouden kunnen. Paramedics zijn ook minder bedreven in het uitvoeren van coniotomie vergeleken met chirurgen. In ons protocol voor coniotomie door paramedics staat dat het streven behoort te zijn om binnen een minuut klaar te zijn met een spoedconiotomie. In de SOP van de surgical trauma care eenheid van onze ambulancedienst staat dat de hele procedure max. 35 sec mag duren.

Zelfs als anesthesiologen vinden dat videolaryngoscopie waardevol kan zijn in de kliniek zegt het nog steeds niets over de waarde van videolaryngoscopie in de ambulancezorg.

Videolaryngoscoop is geen wonderding dat zorgt dat iemand met slechte of matige intubatievaardigheden ineens succesvol gaat worden. Na een falende eerste intubatie kost je een tweede poging met VL extra tijd (=ongewenst). Als ik faal bij de eerste intubatiepoging weet ik al zeker dat het mij dan ook niet zal gaan lukken met een videolaryngoscoop. Voorts heb je bij traumapatienten regelmatig te maken met verstoorde anatomie, bloed en kots in de strot, als DL faalt kan je wel de VL pakken maar wat denk wat je dan gaat zien?

De discussie is hier een beetje "tough" geworden omdat ik vind dat ambulanceverpleegkundigen/paramedics getraind moeten zijn in het uitvoeren van een spoedconiotomie (scalpel-finger-bougie).

Ambulancemensen kunnen namelijk geconfronteerd worden met CICV (niet te intuberen/niet te ventileren). Wat wil je doen in Nederland bij bijv. glottisoedeem of patienten met met ernstig aangezichtsletsel of forse orofaryngeale/tracheobronchiale bloedingen, wachten op het MMT of de QuickTrach gebruiken waarvan we weten dat het ding gevaarlijk is en niet effectief?

[CM]

Veel meer opties dan de Quicktrach hebben we niet. Is een drama voor alle betrokkenen.

[oma]

Veel meer opties dan de Quicktrach hebben we niet. Is een drama voor alle betrokkenen.

Het zou correct zijn als er staat we hebben wel meer opties maar we gebruiken het niet. Het is een drama voor alle betrokkenen omdat de patient de pijp uit gaat, nabestaanden het verlies moet verwerken en ambulancepersoneel deftig mag aanschouwen hoe iemand stikt.

Dat noemen we in Nederland de hoogwaardige ambulancezorg, ik noem het verwerpelijk. Ik verwijt het de ambulanceverpleegkundigen niet omdat ik weet dat de bazen achter het bureau het niet willen hebben. Zij zijn van mening dat de QuickTrach effectief is (ondanks dat er voldoende bewijs beschikbaar is dat het niet zo is).

De 'innovatieve" RAV gaat hip op propagandatour omdat ze airway management nu nog veel beter voor elkaar hebben dankzij een 2-daagse cursus videolaryngoscopie en een videolaryngoscoop + larynxmasker in de tas van de broeder te stoppen.

Het gewone volk zal denken dat het lekker veilig voelt als je ambulancedienst deze zaken goed op orde heeft, in realiteit is er weinig tot niets anders geworden omdat je de niet te intuberen/niet te ventileren patienten ook niet kan redden met VL of larynxmasker.