Agenten gewond en waarschuwingsschoten gelost bij voetbalrellen - Utrecht 04-12-2011

Auteur Topic: Agenten gewond en waarschuwingsschoten gelost bij voetbalrellen - Utrecht 04-12-2011  (gelezen 18568 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

TDMdR

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 942
  • Sr. GGP AML|DI|THW
Als het zo is dat er geen ME op voorhand was, weet iemand dan wat de reden daarvoor was? Ik zou het een heel bijzondere keuze vinden, in A-A is het niet denkbaar dat er geen ME is bij welke wedstrijd van Ajax dan ook. Weliswaar niet altijd in volledig omgehangen tenue, maar ze zijn er wel.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Voor de duidelijkheid:

Ik verwijt politie functionarissen niks.
Hooguit de (verschillende) beleidsmakers die van te voren beslissingen nemen over inzet van personeel en maatregelen (En ook dat is moeilijk en achteraf makkelijk te be/veroordelen).

Heb zeer veel respect voor ME-ers en andere politie functionarissen die dit soort geweld onder gaan, en dan ook nog geacht worden om zich te beheersen en regels/wetten na te leven.
Juist omdat ik voetbal supporter ben, en in het verleden regelmatig in mijn jeugdige zucht naar sensatie  "aan de andere kant" heb gestaan (dat moet ik tot mijn schande bekennen, ben ik ook niet trots op, is wel realiteit).
Nooit heb ik daarbij geweld gebruikt tegen agenten of andere supporters, maar wel vaak gezien hoe dit soort geweld ontstaat en wat agenten daarbij moeten ondergaan.
Zeker als de beleidsmakers een totaal verkeerde inschatting hebben gemaakt (wat ik in het verleden regelmatig heb gezien), is het desastreus voor de mensen die op die dag de orde moeten handhaven.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


dielangemotormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,094
Als het zo is dat er geen ME op voorhand was, weet iemand dan wat de reden daarvoor was? Ik zou het een heel bijzondere keuze vinden, in A-A is het niet denkbaar dat er geen ME is bij welke wedstrijd van Ajax dan ook. Weliswaar niet altijd in volledig omgehangen tenue, maar ze zijn er wel.

Op het NOS journaal hadden ze het er over dat de supporters van Utrecht en Twente heel goed met elkaar op kunnen schieten en dat er daardoor geen aanleiding was om ME bij het stadion aanwezig te hebben.

Dit is in A-A idd uitgesloten.


TDMdR

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 942
  • Sr. GGP AML|DI|THW
Op het NOS journaal hadden ze het er over dat de supporters van Utrecht en Twente heel goed met elkaar op kunnen schieten en dat er daardoor geen aanleiding was om ME bij het stadion aanwezig te hebben.

Dit is in A-A idd uitgesloten.

De laatste wedstrijden tussen Utrecht en Twente zijn wat beladen na een akkefietje bij het Twente stadion waarbij een aantal Utrecht-spelers zijn belaagd door Twente "fans"....  98uiye

Kan dit niet echt met elkaar rijmen. En wat was het ook al weer met "resultaten uit het verleden, zijn geen garantie voor de toekomst." Persoonlijk ken ik de Bunnik-side ook niet echt als de grootste lieverdjes. De keuze voor standaard ME lijkt mij dan ook geen verkeerde.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Op het NOS journaal hadden ze het er over dat de supporters van Utrecht en Twente heel goed met elkaar op kunnen schieten

Dat hebben ze dan verkeerd begrepen, volgen mij kunnen ze elkaar vooral schieten.

In 1999 hebben Utrecht supporters in Utrecht bussen aangevallen met Twente supporters, waarbij het een wonder was dat er geen zwaar gewonden of doden zijn gevallen.
Vorig jaar zijn Utrecht spelers die niet bij de selectie zaten, en dus op de tribune plaats namen, op de parkeer plaats bij de Grolsch Veste aangevallen  door Twente supporters.
Daarnaast zijn er in al die jaren genoeg kleine incidenten geweest als reactie op deze grote incidenten...
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Ehv-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 676
De beveiligings/stewardorganisatie die de beveiliging uitvoert zou heel erg dom zijn als men geen schouwing / voorverkenning uitvoert voorgaande aan de wedstrijd. Maar uiteindelijk komt het aan op de deskundigheid van de personen die dienst hebben tijdens de wedstrijden.

De veiligheidsfouillering die bij voetbalwedstrijden word uitgevoerd stelt niets voor. Ronduit belabberd en de stewards/beveiligers die de veiligheidsfouillering uitvoeren zijn er vaak onvoldoende in getraind en zijn heel erg makkelijk om de tuin te leiden. Tevens moeten die beveiligers onder tijdsdruk werken want duizenden bezoekers moeten binnen een relatief korte tijd binnenkomen. Dus de beveiligers hebben eigenlijk geen tijd om een redelijke controle uit te voeren. Het is dan ook een koud kunstje om spullen naar binnen te smokkelen.

Ook vind ik de controle op ongewenste bezoekers onvoldoende. Er word onvoldoende gecontroleerd of de bezoeker geen stadionverbod heeft en is men erg zuinig met het uitdelen van stadionverboden.

De CCTV camera's in en rond stadions doen heel veel goed werk. Er gaat ook een bepaalde dreiging uit van die camera's die er hangen. Daarom zie ik heel erg vaak dat men sjaals, petten, capuchons, of speciaal voor gezichtsbedekking ontworpen truien en jassen gedragen. Waarmee vooraf gaande aan de rellen altijd gezichten worden bedekt. Ik denk dat er een aanpassing in de apv en de huisregels van het stadion moet worden uitgevoerd. Dan worden er een aantal kledingstukken toegevoegd aan de lijst met verboden spullen die niet het stadion in mogen. Kom op zeg, zelfs een plaatselijke kroeg/discotheek mag je niet met een pet/zonnebril naar binnen van de portier.

Het komt er volgens mij op neer dat beleidsmakers de zaken onvoldoende op orde hebben. Want het zijn steeds de zelfde grapjes die worden geflikt door bezoekers van voetbalwedstrijden. Een ezel stoot zich niet 2 keer aan dezelfde steen lijkt mij? Blijkbaar wel want een aantal weken terug waren er ook in dat zelfde stadion incidenten met vuurwerkbommen. Zijn het de mensen op de werkvloer die dom zijn? Zijn het de beleidsmakers die dom zijn? Of is het de wetgever die onvoldoende ruimte geeft? Of weegt de factor geld zwaarder dan vernielingen, gewonden, persoonlijk leed van onschuldige betrokkenen/benadeelden daardoor een ondergeschikte rol?

Het betaalde voetbal is 1 van de weinige sporten waar erg vaak rellen/orde verstoringen plaatsvinden. Bij dit soort orde verstoringen/rellen ontstaat er altijd gevaar voor personen, goederen en zaken. Er zijn gewonden en benadeelden. Tot hoever moet de vrijheid in Nederland reiken?
- De vrijheid om een betaalde voetbalclub op te richten?
- De vrijheid om een voetbalwedstrijd te organiseren dat valt onder betaald voetbal?
- Mogen mensen deelnemen aan een voetbalwedstrijd georganiseren door betaalde voetbalclubs?
- Mogen mensen/supporters lid zijn van een betaalde voetbal club?
- Mogen mensen werken voor een betaalde voetbalclub?
- Mogen supporters en geïteresseerden een voetbalwedstrijd bezoeken?
- Mag iemand zomaar een voetbalstadion bouwen?

Ik ben van mening dat alle activiteiten die verband houden met het betaalde voetbal moeten worden verboden in Nederland. Het betaalde voetbal vormt een directe en zeer ernstige bedreiging voor de staatsveiligheid in Nederland. Het is in mijn ogen bijna te vergelijken met terrorisme. En de risico's zijn onaanvaardbaar. Zo zijn er volgens verschillende nieuwsbronnen 5 agenten gewond geraakt. Er was op dat moment ook sprake van gevaar voor andere burgers en eigendommen van andere burgers.


VpkAgz

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 403
Als het zo is dat er geen ME op voorhand was, weet iemand dan wat de reden daarvoor was?

Laten we voorop stellen dat het gewoon schandalig is dat er ME bij een voetbalwedstrijd moet zijn.
Of het nu op voorhand, of op oproep is.

Gewoon de clubs laten opdraaien voor de schade en de kosten van de politie.
Dan is het snel gedaan met het voetbal en zijn er ook geen rellen.

Nu betalen wij (de belastingbetalers) weer op voor deze onzinnige taferelen.
En ik geef geen moer om dat domme voetbal.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
De veiligheidsfouillering die bij voetbalwedstrijden word uitgevoerd stelt niets voor. Ronduit belabberd en de stewards/beveiligers die de veiligheidsfouillering uitvoeren zijn er vaak onvoldoende in getraind en zijn heel erg makkelijk om de tuin te leiden. Tevens moeten die beveiligers onder tijdsdruk werken want duizenden bezoekers moeten binnen een relatief korte tijd binnenkomen. Dus de beveiligers hebben eigenlijk geen tijd om een redelijke controle uit te voeren. Het is dan ook een koud kunstje om spullen naar binnen te smokkelen.

Hier ben ik het helemaal met je eens.

Ook vind ik de controle op ongewenste bezoekers onvoldoende. Er word onvoldoende gecontroleerd of de bezoeker geen stadionverbod heeft en is men erg zuinig met het uitdelen van stadionverboden.
Waar baseer je dat op? Er zijn genoeg voorbeelden van clubs die dit zeer serieus aanpakken en voldoende maatregelen nemen om bezoekers met een stadion verbod buiten te sluiten.
Het zwakke punt van een stadion verbod is dat het meestal een civiel rechtelijke aangelegenheid is..

De CCTV camera's in en rond stadions doen heel veel goed werk. Er gaat ook een bepaalde dreiging uit van die camera's die er hangen. Daarom zie ik heel erg vaak dat men sjaals, petten, capuchons, of speciaal voor gezichtsbedekking ontworpen truien en jassen gedragen. Waarmee vooraf gaande aan de rellen altijd gezichten worden bedekt. Ik denk dat er een aanpassing in de apv en de huisregels van het stadion moet worden uitgevoerd.

De meeste rellen vinden plaats buiten het stadion, op de openbare weg. Aanpassingen in de huisregels van een voetbal club zullen dus weinig effect hebben op dit soort rellen. Het aanpassen van een apv is veel lastiger, je kan gezichtsbedekking niet zo maar verbieden, laat staan kleding die hier voor gebruikt kan worden.

Het komt er volgens mij op neer dat beleidsmakers de zaken onvoldoende op orde hebben. Want het zijn steeds de zelfde grapjes die worden geflikt door bezoekers van voetbalwedstrijden.

Het merendeel van de bezoekers van voetbal wedstrijden gedraagt zich normaal, sterker nog de meeste wedstrijden verlopen zonder problemen. In mijn ogen is het probleem voor de ordehandhavers nu vooral de informatie voorziening die dient als basis voor het maken van beleids beslissingen voor wedstrijden. Daarbij aangetekend dat achteraf het altijd makkelijker is om wel de juiste beslissing te nemen.....

Het betaalde voetbal is 1 van de weinige sporten waar erg vaak rellen/orde verstoringen plaatsvinden.
Wat is erg vaak? Vergeet niet dat er elk weekend 18-20 wedstrijden plaats vinden, hoeveel orde verstoringen per weekend levert dat op in jouw ogen?

Ik ben van mening dat alle activiteiten die verband houden met het betaalde voetbal moeten worden verboden in Nederland. Het betaalde voetbal vormt een directe en zeer ernstige bedreiging voor de staatsveiligheid in Nederland. Het is in mijn ogen bijna te vergelijken met terrorisme.
Hoe zie je dat? Bestormen hooligans het torentje op het Binnenhof? Is er zo veel en vaak geweld dat de samenleving en bestuurders niet meer kunnen functioneren? Daar heb je het namelijk over als je praat over een "directe" en "zeer ernstige bedreiging voor de staatsveiligheid" ....

Ik veroordeel dit soort geweld ook, maar men moet het wel in het juiste perspectief zien en niet zo maar wat roepen.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


HBm

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 851
  • Overleden, maar niet vergeten
    • "Hulpverleningsforum, een dagelijkse bron voor leering en vermaak"
Ik vind het zo triest is toch jammer dat er weer gereld moet worden.
In de zak en mee met Sinterklaas in zo'n klein hokkie op het bureau en daarna een mooi factuurtje op de mat.
Voor de inzet van ME en Politie. Het kost wat dat geklooi met het rellen allemaal.

En wat mij betreft de rekening van de politie-inzet op de mat van de clubs!
Voorheen helm met twee strepen - Overleden 21 april 2012


Ehv-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 676
Waar baseer je dat op? Er zijn genoeg voorbeelden van clubs die dit zeer serieus aanpakken en voldoende maatregelen nemen om bezoekers met een stadion verbod buiten te sluiten.
Het zwakke punt van een stadion verbod is dat het meestal een civiel rechtelijke aangelegenheid is..
Ik heb naast mijn hoofdzakelijke bezigheden een poos als beveiliger gewerkt tijdens voetbalwedstrijden bij vele verschillende voetbalclubs. Uit ervaring weet ik dat controle hierop administratief is en er alleen word gekeken naar wie het kaartje koopt. Maar niet naar wie er binnenkomt met dat kaartje. Tot nu toe heb ik maar 1 voetbalclub zien die actief controleert wie er binnenkomt in het stadion en beveiligers een lijst meegeeft met ongewenste personen.

Dat het een civiel rechtelijke zaak is maakt niets uit. Het maakt de zaak niet moeilijker. Gewoon steekproefsgewijs bijvoorbeeld 1 op 10 bezoekers om een ID vragen en nakijken op je lijstje is toch niet het moeilijkste dat er is? En nee dit is geen staande houden maar onderdeel van een toegangscontrole die op privaatrechtelijke basis plaatsvindt.

De meeste rellen vinden plaats buiten het stadion, op de openbare weg. Aanpassingen in de huisregels van een voetbal club zullen dus weinig effect hebben op dit soort rellen. Het aanpassen van een apv is veel lastiger, je kan gezichtsbedekking niet zo maar verbieden, laat staan kleding die hier voor gebruikt kan worden.
Camera’s waar ik het over heb, hebben ook zicht op de openbare weg. Wanneer mensen geen gezichtsbedekkende kleding mee het stadion in mogen voeren zullen er naar mijn idee aanzienlijk minder mensen zijn die het meenemen.

Het komt vaak voor dat men het stadion binnenkomt zonder bedekte gezicht. Maar bij het verlaten van het stadion bedekt men in het stadion al het gezicht en komt met bedekte gezicht naar buiten toe en loopt daar met bedekte gezicht rond op de openbare weg. En verstoren daar met bedekte gezicht de orde. Dit zag ik zelf gebeuren. Daarom ben ik van mening dat het verbod op het invoeren in het stadion een relevant en effectief middel is ter preventie. Want de relschoppers zitten vaak eerst in het stadion en daarna pas op de openbare weg. In situaties waarin de relschoppers niet in het stadion zijn of zijn geweest werkt dit middel niet omdat men niet door de controle heen is geweest aan de ingang.

Verbieden d.m.v. apv is inderdaad lastig. Want hoe moet het dan als het -10 graden vriest of met mensen die voor hun geloofsovertuiging gezichtsbedekkende kleding dragen? Het is dus een lastig onderwerp. Ik benoem het daarom ook juist omdat dat het een zeer effectief middel is dat preventief zal werken omdat het opsporingsonderzoek vergemakkelijkt. Het is vast wel te realiseren met een noodverordening of iets wat daarop lijkt. Waar een wil is, is meestal ook wel een weg.

Het merendeel van de bezoekers van voetbal wedstrijden gedraagt zich normaal, sterker nog de meeste wedstrijden verlopen zonder problemen.
Het merendeel van de bezoekers gedraagt zich netjes. Het merendeel van de wedstrijden verlopen probleemloos. Dat klopt. Het is altijd maar een hele kleine groep die het verziekt voor de rest. Maar dat is met alles. Dat neemt naar mijn mening niet weg dat soms hele rigoureuze aanpak nodig is om juist die hele kleine groep het werk zo moeilijk mogelijk te maken.

In mijn ogen is het probleem voor de ordehandhavers nu vooral de informatie voorziening die dient als basis voor het maken van beleids beslissingen voor wedstrijden.
Dat is inderdaad het probleem. Ik heb deze opmerking hier al eerder voorbij zien komen maar ik wil het nogmaals benoemen: ‘in het verleden behaalde resultaten, bieden geen garanties voor de toekomst. ‘ Dus kijkend naar het verleden en hier en daar luisterende oortjes hebben is niet voldoende om beleidsbeslissingen te nemen. Dat heet achter de feiten aan lopen.

Daarbij aangetekend dat achteraf het altijd makkelijker is om wel de juiste beslissing te nemen.....
Klopt uiteraard. Maar deze bewoording komt op mij over als dooddoener die het hele verhaal moet afzwakken. Ik ben hier dan ook geen beleidsbeslissing aan het nemen. Ik bekritiseer alleen de huidige situatie en ventileer mijn eigen mening hierover. Kritisch kijken naar zaken is volgens mij nooit slecht.

Wat is erg vaak? Vergeet niet dat er elk weekend 18-20 wedstrijden plaats vinden, hoeveel orde verstoringen per weekend levert dat op in jouw ogen?
Het klopt als je gaat kijken naar het aantal voetbalwedstrijden en naar het aantal echte rellen die ontstaan dan valt het erg mee. Maar als ik kijk naar de kosten die er ontstaan wanneer er rellen ontstaan. En naar het persoonlijke leed bij betrokkenen dan is iedere incident er 1 te veel.

Als ik andere professionele topsporten vergelijk met het betaalde voetbal dan valt het mij op dat dit soort grote ordeverstoringen erg vaak voorkomen in vergelijking met andere professionele topsporten.

Hoe zie je dat? Bestormen hooligans het torentje op het Binnenhof? Is er zo veel en vaak geweld dat de samenleving en bestuurders niet meer kunnen functioneren? Daar heb je het namelijk over als je praat over een "directe" en "zeer ernstige bedreiging voor de staatsveiligheid" ....

Ik veroordeel dit soort geweld ook, maar men moet het wel in het juiste perspectief zien en niet zo maar wat roepen.
Staatsveiligheid is een relatief begrip. Daarom is het goed om ook naar het buitenland te kijken en niet naar ons eigen land. Want kijken hoe anderen iets doen vind ik leerzaam. Het is daarom belangrijk om een begrip in relatie te zien met een aantal andere zaken. Een grote groep mensen houden zich niet aan de wet. Die mensen doen niet wat de politie hen verzoekt, of van hen verwacht. Er raken 5 agenten gewond. Andere burgers in de omgeving lopen persoonlijk gevaar. Eigendommen van burgers lopen gevaar. Overheidsambtenaren lopen gevaar doordat er een grote groep de orde verstoort. Los van de wet is dit in mijn ogen genoeg om de staatsveiligheid in gevaar te brengen. Want de ‘staat’ is niet alleen maar dat oude lelijke bouwwerk op het binnenhof. De politie is een vertegenwoordiger van de staat en het staatshoofd. De politie staat gelijk aan overheid en staatshoofd. Diender van de wet in opdracht van het staatshoofd, de overheid. De plaatselijke autoriteit. Dat betekent dat het gezag van de staat en daarmee het gezag van het staatshoofd niet word geaccepteerd en gerespecteerd. Het gezag word in twijfelgetrokken. Wat zou er gebeuren als alle inwoners van Nederland en alle andere mensen die zich in Nederland bevinden, het gezag van de overheid niet accepteren, respecteren en de orde gaan verstoren? Is dat niet ernstig? Ik vind van wel.