Salduz-wetgeving in België: bijstand advocaat bij ondervraging

[Frank.]

Dus je zegt eigenlijk dat er ook nog met het bewijs is geknoeid?     Om de afgedwongen bekentenis(sen)  te ondersteunen....omdat deze niet voldoende zijn om iemand te veroordelen................  Het wordt steeds "fraaier".  

Ik zeg 'eigenlijk' helemaal niks. Ik citeer enkel wat er staat in de wet, wat strookt met jouw bewering dat iemand kan worden veroordeeld enkel op basis van een verklaring van de verdachte. Dat is niet zo, er moet ondersteunend bewijs zijn.

Art. 338
Het bewijs dat de verdachte het tenlastegelegde feit heeft begaan, kan door de rechter slechts worden aangenomen, indien hij daarvan uit het onderzoek op de terechtzitting door de inhoud van wettige bewijsmiddelen de overtuiging heeft bekomen.

Art. 339
1.  Als wettige bewijsmiddelen worden alleen erkend:
  1°.  eigen waarneming van den rechter;
  2°.  verklaringen van den verdachte;
  3°.  verklaringen van een getuige;
  4°.  verklaringen van een deskundige;
  5°.  schriftelijke bescheiden.
2.  Feiten of omstandigheden van algemeene bekendheid behoeven geen bewijs.

Mij bekruipt het gevoel dat je enkel je eigen plaatje aan het inkleuren bent, alsmaar uit bent op een 'zie je wel'...

[Kusje]

Ik zeg 'eigenlijk' helemaal niks. Ik citeer enkel wat er staat in de wet, wat strookt met jouw bewering dat iemand kan worden veroordeeld enkel op basis van een verklaring van de verdachte. Dat is niet zo, er moet ondersteunend bewijs zijn.

Ik verwijs weer naar de eerder genoemde zaken*  dus ik beweer niets: het namelijk de waarheid want het voorgekomen.   (ga eens googlen op deze zaken)

In die zaken was er geen bewijs tegen betrokkenen..  dus iemand heeft de wet overtreden (en dan niet de onschuldigde veroordeelde....................)   (feit)  
Het is allemaal begonnen met de manier van verhoren.............. FEIT  en geen bewering    

In de Puttense moordzaak hebben agenten de vier mannen zelfs tegen elkaar opgezet......... zodat er opeens getuigen waren..(zogenaamd bewijs...........) (feit)
Zelfs het DNA (sperma en haren) was niet van één van deze mannen.....(feit)

 *Alleen in de "Bolderkar" is verdachte niet schuldig verklaard door gebrek aan bewijs....maar er is bij deze zaak wel verkeerd verhoord. (feit)

[Kusje]

Mij bekruipt het gevoel dat je enkel je eigen plaatje aan het inkleuren bent, alsmaar uit bent op een 'zie je wel'...

Dat is je gevoel   waarschijnlijk hadden je collega's ook het gevoel dat ze de daders hadden...       ..........
je ziet dat dat eigenlijk best wel gevaarlijk is....
dus het is maar goed dat ik recht heb op een advocaat indien ik ergens van verdacht wordt zodat deze kan zien of er een eerlijk verhoor wordt afgenomen zonder dat er dingen in mijn mond worden gelegt..........iets wat jij, in mijn optiek, aan het doen bent.

[Red]

Dat is je gevoel   waarschijnlijk hadden je collega's ook het gevoel dat ze de daders hadden...       ..........
je ziet dat dat eigenlijk best wel gevaarlijk is....
dus het is maar goed dat ik recht heb op een advocaat indien ik ergens van verdacht wordt zodat deze kan zien of er een eerlijk verhoor wordt afgenomen zonder dat er dingen in mijn mond worden gelegt..........iets wat jij, in mijn optiek, aan het doen bent.  

Kusje, je verhaal maakt mij duidelijk dat je inderdaad niet op de hoogte bent van de punten waar je het over hebt, en daarbij geef je ook een selectieve weergave van de werkelijkheid (feiten). De onder dwang afgelegde verklaringen zijn toch echt maar een element in het falen van justitie. In al deze zaken was er sprake van andere dwalingen waaronder het achterlaten van bewijs etc. Op basis van alleen de verklaringen waren al deze personen niet veroordeeld geweest.

Daarbij benoem je het punt dat een advocaat kan toezien of er een eerlijk verhoor wordt afgenomen. Het is alleen jammer dat bij de meeste verhoren geen advocaat aanwezig is. Iemand krijgt rechtsbijstand voor het verhoor, en slechts zelden tijdens het verhoor.

[.G illes]

Maar je hebt dat wel te danken aan je eigen collega's.      Niets meer niets minder.    

Dat vind ik wel een zeer lage uitspraak.  

Met als resultaat dat de verkeerde mens(en) is (zijn) veroordeeld.  
Men vind dat dit niet meer mag voorkomen en daar sta ik achter.

Nogmaals je kan (bijna) iedereen alles laten bekennen maar dat kan en mag niet de bedoeling zijn in het rechtsysteem wat wij voor ogen hebben  (wij is relatief want ik denk dat ik hier toch iets anders lees....)

Een veroordeling wordt toch echt wel uitgesproken door een rechter, en niet door een politieambtenaar. En zoals door anderen en mezelf reeds aangehaald, en veroordeling gebeurt op basis van bewijzen en niet op basis van bekentenissen.

In België bestaat er overigens de 'onderzoeksrechter', die de verhoren persoonlijk afneemt in geval van een gerechtelijk onderzoek. De onderzoeksrechter is een rechter (dus magistraat) dus bewijzen in het vooronderzoek sprokkelt, die zowel à charge als à decharge zijn. De rechter is dus onafhankelijk en onpartijdig. De 'grote zaken' waaraan hier gerefereerd wordt kunnen op deze manier dus gevrijwaard worden van 'manipulaties'.

Het 'breken' van mensen om ze alles te doen bekennen wordt hier voorgesteld alsof het peanuts is, en elke ambtenaar het zo zou kunnen. Dat is natuurlijk onzin, zoals meermaals besproken in mijn cursus verhoortechnieken (onderdeel van het vak 'sociale psychologie').

Als een gek met een mes een kinderdagverblijf binnenstormt en slachtoffers maakt, moet dan elk kinderdagverblijf een versterkte burcht worden? Het is uiteraard te betreuren, maar sommige zaken zijn onoverkomelijk. Dan moet je het sporadisch voorkomen van die zaken afwegen tegenover het verlies van efficiëntie, en dus geloofwaardigheid bij de publieke opinie (en daaraan gerelateerd onveiligheidsgevoelens en straffeloosheid). Hoe moeilijk dat soms ook is.  

[Kusje]

Dat vind ik wel een zeer lage uitspraak.  

Waarom is dat laag?

Ik heb het ook te danken aan chauffeurs die met de te veel alcohol achter op het zitten dat ik me moet onderwerpen aan alcohol-controles...
en ik heb ook te danken aan paar sufkoppen die iets met vliegtuigen willen / wilden doen dat ik me moet onderwerpen aan uitgebreide controles op het vliegveld.................      

En agenten hebben aan hun collega's te danken dat er dus controle is door advocaten  niet meer niets minder

[Peter71]

Ik denk dat het goed is dat deze discussie gewoon ontopic verloopt, en er niet gezeurt wordt over taalfouten. Dat vertroebelt de discussie alleen maar. Dus bij deze ontopic!

[Kusje]

Daarbij benoem je het punt dat een advocaat kan toezien of er een eerlijk verhoor wordt afgenomen. Het is alleen jammer dat bij de meeste verhoren geen advocaat aanwezig is. Iemand krijgt rechtsbijstand voor het verhoor, en slechts zelden tijdens het verhoor.

Ik was in de verontstelling dat Nederland zich aan de uitspraken van de Europese hof hield*, maar de uitspraak wordt anders vertaald / uitgelegd dan in bijv. België.  Men kan zeggen: we houden ons toch aan de uitspraak.  

Volgens uitspraken van het Europese hof  heeft de verdachte altijd recht op een advocaat tijdens de verhoren Zo had ik (ook) gelezen: dat bij elk verhoor een advocaat aanwezig dient te zijn. En niet er voor.

Want juist de uitspraken van het Europese hof gaat over dat een verhoor eerlijk dient te verlopen en dat de/een advocaat daar op toe mag zien/ziet . Wat Nederland nu doet "voor" het verhoor contact met een advocaat is dus eigenlijk nutteloos.  Daar moet ik aantal gelijk in geven.

Ik begrijp nu ook waarom de advocaten voor het verhoor op de zwijgrecht wijzen: men kan dan geen woorden in de mond van de verdachte leggen.

Het wordt dus tijd dat er een uitspraak komt van de "Grand Chamber".   Want er is dus nu ongelijkheid binnen de EU

* mompelt iets over het braafste jongetje van de klas.......

[Red]

Ik was in de verontstelling dat Nederland zich aan de uitspraken van de Europese hof hield*, maar de uitspraak wordt anders vertaald / uitgelegd dan in bijv. België.

Tja, ik zou zeggen.... lees deze uitspraak van de hoge raad eens door. Hier heeft men uitgebreid gekeken naar het EVRM en de uitspraak van het salduz arrest. In deze uitspraak wordt het volgende gezegd:

2.5. De Hoge Raad leidtuit de rechtspraak van het EHRM af dat een verdachte die door de politie is aangehouden, aan art. 6 EVRM een aanspraak op rechtsbijstand kan ontlenen die inhoudt dat hem de gelegenheid wordt geboden om voorafgaand aan het verhoor door de politie aangaande zijn betrokkenheid bij een strafbaar feit een advocaat te raadplegen. Uit de rechtspraak van het EHRM kan echter niet worden afgeleid dat de verdachte recht heeft op de aanwezigheid van een advocaat bij het politieverhoor.

Je uitspraak: "Men kan geen woorden in de mond van de verdachte leggen" is sowieso al niet meer van toepassing voor ernstige strafzaken aangezien er tegenwoordig een verplichting is tot opname van dergelijke verhoren. Zie daarvoor http://wetten.overheid.nl/BWBR0027982/geldigheidsdatum_21-05-2011

[Red]

Ik heb overigens nog even verder gezocht en er ligt wel een wetsvoorstel voor het Belgische model. (gebaseerd op verder leidende jurisprudentie van het EVRM) Deze is hier te vinden:

http://www.rijksoverheid.nl/regering/het-kabinet/ministerraad/persberichten/2011/04/18/recht-op-bijstand-van-raadsman-tijdens-het-politieverhoor.html