Trainen op openbare weg met optische en geluidssignalen

Auteur Topic: Trainen op openbare weg met optische en geluidssignalen  (gelezen 49538 keer)

0 gebruikers (en 6 gasten bekijken dit topic.

Mattijs

  • Verkeersregelaar
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 985
Reactie #60 Gepost op: 1 februari 2012, 09:35:00
Als dat de motivatie is, dan ga je dus ongewenst gedrag belonen. OGS = aan de kant/voorrang verlenen. Voor allerlei andere overtredingen heeft men de boetes inmiddels ook buitenproprtioneel erg hoog kunnen maken, dus gooi dan de boete voor het geen voorrang verlenen aan een OGS voertuig ook fors omhoog, dan zullen de meeste mensen weer snel leren gewoon ruimte te maken voor een spoedrit.

Precies wat ik een paar postings eerder ook heb aangehaald. Soms moet je gewoon eens niet TE lief zijn voor de burger, maar gewoon eens wat respect en medewerking afdwingen  998765
basis EHBO / BHV AED/reanimatie/BOA OV


RuudF

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 577
Reactie #61 Gepost op: 1 februari 2012, 10:07:46
De militair. Die wordt getraind met role play, met simulatoren, met oefenmunitie ("losse flodders"), met laserequipment, en met schietoefeningen op schijven. Maar de daadwerkelijke échte situatie kan niet worden getraind: je zou de tegenstander in de training in elk geval letsel toebrengen en mogelijk zelfs doden. De gevaren en gevolgen van de echte training wegen niet op tegen de voordelen van de echte training. En evenzo zit het OM er bovenop om te controleren of de militair zich wel stipt aan de regels heeft gehouden als hij dan ook daadwerkelijk in een echte situatie handelt.

Voor het trainen met OGS (en ook geweldgebruik door de politie, het doen van volledige medische handelingen op gezonde "slachtoffers" of het beoefenen van een echte woningbrand met echte slapende bewoners) geldt in feite hetzelfde. Het levert extra gevaren op voor alle partijen. En de vraag is of de gevaren en gevolgen opwegen tegen de voordelen. Voor Defensie is besloten dat dit dus niet zo is, en voor het rijden met OGS zitten wij (maar ook de beleidsmakers) nu in die discussie.

En eerlijk gezegd ben ik het een beetje kwijt, voor beide kampen is wel iets te zeggen. Het heeft zeker voordelen om echt te trainen met OGS, maar je krijgt er ook een moeilijk te voorspellen risico op ongevallen bij. Ik weet niet meer wat handig is...

Sorry Lt.Col.Me,

In mijn ogen een wel heel scheve vergelijking: de militair traint wel degelijk voor de taak die van hem verwacht wordt. Het feit dat er niet met echte munitie wordt geschoten doet niets af aan het gevoel van echtheid van de oefening op dat moment, bovendien trainen jullie wél in het eggie op een oefenterrein in Duitsland met live ammo. Voor de militair is het kunnen schieten op een doel op afstand niet van echt (lees een vijand) te onderscheiden. Wie herinnerd zich niet de beelden op televisie van de voorbereiding van de militairen die naar Afganistan werden uitgezonden?
Voor de OGS chauffeur is er niet een dergelijk terrein waar hij geconfronteerd wordt met de rare capriolen die medeweggebruikers uithalen bij het opmerken van een voorrangsvoertuig, politie beschikt over een simulator maar zoals je hebt kunnen lezen haalt die het niet bij de echte situatie op de weg.
Ik heb echt wel een gedegen rijopleiding achter de kiezen, maar toch is en blijft een OGS rit onvoorspelbaar. En het is juist die onvoorspelbaarheid die je onmogelijk kunt trainen op een baan/simulator.
En de angst dat er met blauw wordt gereden door lesauto´s is ongegrond, de trainingen vinden plaats in een voorrangsvoertuig dat precies eender is als de overige voertuigen van de dienst, alleen zit hier een instructeur erbij.

Ruud


dielangemotormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,094
Reactie #62 Gepost op: 1 februari 2012, 10:58:47
Ik heb bij de KMar mijn voortgezette rijopleiding gehad voor de motor. Deze opleiding was aan het OTCRIJ te Oirschot en duurde 3 wkn. Tijdens deze opleiding reed zowel op het circuit als de openbare weg. Op het circuit reed je met OGS aan. De meeste hadden zo iets van: Ja, op een afgesloten circuit kan ik het ook. Alleen die vergaten dat er op dat circuit ook personeel van Defensie rondreed welke hun "kale" A, B, C of D moest gaan halen. Verder had je ook kans op een Leopard II tank van rechts met een gangetje van 50-60 km/u. Ik kan U nu vast verklappen, die gaat jou nagenoeg niet horen met je OGS aan. Verder reed daar ook exceptioneel transport rond van bijna 90 ton. Is ook een uitdaging als dat net bezig is met het inzetten van een bocht en jij komt de hoek om met OGS aan.
Dus het was zeker "real time" oefenen voordat we het daadwerkelijk gingen oefenen op de openbare weg.


guest8310

  • Gast
Reactie #63 Gepost op: 1 februari 2012, 12:43:19
Maar ook hier geld weer, dan heeft de politie het misschien nog wel redelijk voor elkaar, maar bij de overige disciplines zit het natuurlijk weer heel anders. En het zou juist zo mooi zijn als de mogelijkheden voor de verschillende hulpverleningsdiensten een beetje gelijk zouden worden getrokken.
Ik heb al een hoop agenten horen roepen "het is niet zo nodig" en daarnaast een aantal ACH's juist horen vragen om extra mogelijkheden.... Uit de BRW-kant heb ik dan nog weinig reacties vernomen, maar zelf binnen die discipline zit verschil. Zo heeft het BOCAS-centrum een afspraak met de regionale meldkamer dat zei gewoon een ritnummer krijgen (fictief incident) en zo "officieel" met OGS "mogen" rijden voor trainingsritten. Maar de chauffeur in Zuid-Limburg zal daar niet zo veel aan hebben...


jordi

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 97
Reactie #64 Gepost op: 1 februari 2012, 14:21:37
Ik heb bij de KMar mijn voortgezette rijopleiding gehad voor de motor. Deze opleiding was aan het OTCRIJ te Oirschot en duurde 3 wkn. Tijdens deze opleiding reed zowel op het circuit als de openbare weg. Op het circuit reed je met OGS aan. De meeste hadden zo iets van: Ja, op een afgesloten circuit kan ik het ook. Alleen die vergaten dat er op dat circuit ook personeel van Defensie rondreed welke hun "kale" A, B, C of D moest gaan halen. Verder had je ook kans op een Leopard II tank van rechts met een gangetje van 50-60 km/u. Ik kan U nu vast verklappen, die gaat jou nagenoeg niet horen met je OGS aan. Verder reed daar ook exceptioneel transport rond van bijna 90 ton. Is ook een uitdaging als dat net bezig is met het inzetten van een bocht en jij komt de hoek om met OGS aan.
Dus het was zeker "real time" oefenen voordat we het daadwerkelijk gingen oefenen op de openbare weg.

hier hetzelfde alleen voor de auto.
ook eerst geoefend op het "circuit" en dit is echt wel realtime. en ook een goede oefening voordat je de openbare weg opgaat!


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #65 Gepost op: 1 februari 2012, 16:11:35
(...)
In mijn ogen een wel heel scheve vergelijking: de militair traint wel degelijk voor de taak die van hem verwacht wordt. Het feit dat er niet met echte munitie wordt geschoten doet niets af aan het gevoel van echtheid van de oefening op dat moment, bovendien trainen jullie wél in het eggie op een oefenterrein in Duitsland met live ammo. Voor de militair is het kunnen schieten op een doel op afstand niet van echt (lees een vijand) te onderscheiden. Wie herinnerd zich niet de beelden op televisie van de voorbereiding van de militairen die naar Afganistan werden uitgezonden?
(...)
Helaas is het niet zo mooi als u het doet voorkomen. Een werkelijke situatie, het "eggie" zoals u dat zo mooi noemt, is heel anders dan die live schietbaan op het ISK of in Bergen, Duitsland. Immers schieten die aluminium schijven niet terug, ze maken geen geluid, ze raken niet in paniek, ze gijzelen geen burgers, ze dragen geen bomvest en je kunt ze niet om een ID vragen. Militairen (maar een parallel kan zo worden getrokken naar hulpverleners) worden in werkelijkheid geconfronteerd met situaties die niet volledig geoefend kunnen worden. Bedenk u de situatie dat u als militair een patrouille loopt door een dorp, waar de lokale bevolking aan de kant van de weg argwanend naar u kijkt... op een afstand van zeg een meter of 25. Op het moment dat er dan wat gebeurt, dan moet u als militair gaan handelen, en dat kan inhouden dat u vanaf 25 meter gericht op mensen gaat schieten. Mensen als u en ik, die schreeuwen als ze geraakt worden, waardoor anderen in paniek raken... Nee, dat zijn situaties die niet zo realistisch getraind kunnen worden als dat ze in werkelijkheid zijn. De tijd dat militairen in een schuttersput liggen en de vijand op een afstand van 300+ meter omleggen is al jaren voorbij.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


joostvankempen

  • REDDINGSBRIGADE
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 944
  • projectmanager ICT lokale overheid
    • Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch
Reactie #66 Gepost op: 1 februari 2012, 16:36:14
Precies wat ik een paar postings eerder ook heb aangehaald. Soms moet je gewoon eens niet TE lief zijn voor de burger, maar gewoon eens wat respect en medewerking afdwingen  998765

Als burger betaal ik wel jouw salaris! De maatschappij dat zijn WIJ! In een democratie maken we samen regels (grondwet, wetten) om te zorgen dat we samen kunnen leven en blijven leven. Die regels zijn er dus voor en door onszelf, dat noemen we ook wel een maatschappij. En vervolgens nemen we met z'n allen iemand in dienst om die wetten na te leven, omdat er soms wel eens iemand is die zich toch liever niet houdt aan de afspraken. Als burger geef ik die mensen die ik dienst heb genomen om de regels te handhaven bepaalde rechten om dat goed te kunnen doen. Zo heeft de overheid het 'geweldsmonopolie' en kan zij diensten aanwijzen die door het voeren van bepaalde tekens (O&G) voorrang kunnen vragen in het verkeer.

Dat is ook goed, en ik ben blij dat die mensen er zijn en dat ze die bevoegdheden hebben. Maar ik ga er wel vanuit dat zij die rechten die zij van ons hebben gekregen op de juiste wijze gebruiken. Dus alleen wanneer dat noodzakelijk is, voor het werk waarvoor ik ze gevraagd heb. Dat noemen ze ook wel 'gepast' of 'proportioneel'. En in een trias politica bepaalt dan de rechter of dat ook echt zo is.

Kort gezegd: WIJ als burgers bepalen hoe lief jij moet of mag zijn tegen diezelfde burger :)
Bestuurslid Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch


Mattijs

  • Verkeersregelaar
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 985
Reactie #67 Gepost op: 1 februari 2012, 19:35:50
Precies wat ik een paar postings eerder ook heb aangehaald. Soms moet je gewoon eens niet TE lief zijn voor de burger, maar gewoon eens wat respect en medewerking afdwingen  998765

Precies wat ik als burger verwacht van de autoriteiten, dat ze proportioneel gebruik maken van hun bevoegdheden. Ook als dat betekend dat ze sommige burgers daarmee tegen zich in het harnas jagen dmv klachten jegens de autoriteiten. Het is heel vervelend als je wakker wordt van een sirene in de nacht, maar ze mogen het gebruiken en moeten dat ook gewoon doen. Het is nogmaals niet aan de burger om te bepalen of die rit met OGS nodig was, de autoriteiten gebruiken het DUS is het nodig. Veel simpeler als dat kan het volgens mij niet worden.
basis EHBO / BHV AED/reanimatie/BOA OV


Pully

  • agent van politie, ex wmr KMar
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,179
  • Waakzaam en Dienstbaar? Dat zijn we toch allemaal?
Reactie #68 Gepost op: 1 februari 2012, 21:14:14
Precies wat ik als burger verwacht van de autoriteiten, dat ze proportioneel gebruik maken van hun bevoegdheden. Ook als dat betekend dat ze sommige burgers daarmee tegen zich in het harnas jagen dmv klachten jegens de autoriteiten. Het is heel vervelend als je wakker wordt van een sirene in de nacht, maar ze mogen het gebruiken en moeten dat ook gewoon doen. Het is nogmaals niet aan de burger om te bepalen of die rit met OGS nodig was, de autoriteiten gebruiken het DUS is het nodig. Veel simpeler als dat kan het volgens mij niet worden.

Daar ben ik het nou volledig mee eens!! O0 O0
het bovenstaande is mijn persoonlijke mening en niet die van de organisatie's waarvoor ik werkzaam ben.


Nick

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,458
Reactie #69 Gepost op: 1 februari 2012, 22:15:14
de autoriteiten gebruiken het DUS is het nodig. Veel simpeler als dat kan het volgens mij niet worden.

Nou sorry, maar dit vind ik wel erg kort door de bocht. Ik vertrouw heel erg op het oordeel van onze hulpverleners, maar er zijn best situaties waarin verkeerde (of niet-optimale) keuzes gemaakt worden. Moet je daar mensen op afrekenen? Nee, dat hoeft niet. Mag daar aandacht voor gevraagd worden? Ik denk het wel.

Zolang hulpverleners de juiste tools (qua wetgeving en fysieke middelen) hebben én zelf ook na blijven denken komen we een heel eind. Maar het gebruik van die tools moet wel te verantwoorden zijn naar de burger, zowel wettelijk als moreel.
Senior GGP / Oost-Brabant