Starten van i.v. vloeistoftherapie pre-hospitaal bij trauma slecht idee?

[Jim]

Jazeker:

Excuus, dat had ik natuurlijk zelf ook op kunnen zoeken.

Maar het opvullen van bloedverlies 1:1 met colloiden tot acceptabele MAP en verdere bloedproducten op indicatie waarbij om en om PC en FFP gegeven worden was mij al langer bekend. Heb er pas ook nog eens een documentaire over gezien in afghanistan.

[Jim]

Deze dus:

Frontline Medicine- episode 1- Survival


Ook de EZ-IO en tourniquet worden behandeld..

[Joffry Ambu-Vpk]

Daar gaat deze discussie in het geheel niet over. Het gaat over de gevolgen op de lange termijn, tot op de operatiekamer en IC, iets wat de ambupleeg in het geheel niet mee krijgt.

Tevens gaat dit ook niet om met het vingertje wijzen dat de ambuplegen iets niet goed zouden doen, maar om nieuwe inzichten, onderzoek en de gevolgen daarvan op de dagelijkse praktijk.

Wat krijgen de AVP-en niet mee? in welke zin bedoel je?

[Joffry Ambu-Vpk]

Altijd leuke onderzoekjes, gaan er 1300 van in een dozijn en veelal bedoeld als en stap in het carrieregebeuren in de geneeskunde..(afgelopen week was in het nieuws dat er nergens zoveel wordt onderzocht en vooral gepromoveerd in Nederland als in de geneeskunde, hoe zou dat toch komen....en wat mag al dat research toch weer kosten...), afijn, zou liever een studie willen zien naar relevantie voor de praktijk van iedere dag mbt onderzoeken in de geneeskunde,

[Lunatum]

Altijd leuke onderzoekjes, gaan er 1300 van in een dozijn en veelal bedoeld als en stap in het carrieregebeuren in de geneeskunde..(afgelopen week was in het nieuws dat er nergens zoveel wordt onderzocht en vooral gepromoveerd in Nederland als in de geneeskunde, hoe zou dat toch komen....en wat mag al dat research toch weer kosten...), afijn, zou liever een studie willen zien naar relevantie voor de praktijk van iedere dag mbt onderzoeken in de geneeskunde,

Dat er in de geneeskunde veel onderzoek gedaan wordt om het onderzoeken ben ik met je eens.

Of je opmerking nu in deze discussie echt passend is?

Ik denk dat dit best een relevant onderwerp is voor de dagelijkse praktijk. In vele cursussen wordt aangeleerd om traumapatienten achteloos te vullen. De laatste tijd komen er steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat dat niet per se gunstig is voor de overleving, zo ook deze studie. Misschien dat de 'vulreflex' in de eerste uren zorgt voor minder sterfte, wil het niet zeggen dat het in de dagen daarna geen negatief effect kan hebben op de overleving. Dat is ook waar Delta op doelde: de ambulancewereld ziet vooral de eerste uren, de dagen/weken daarna verlopen in de relatieve beslotenheid van de Intensive Care. Daarmee niets ten nadele van de ambulancewereld .

Ik heb wat met dit soort onderzoeken.  Ik heb het onderzoek nog niet uitgebreid gelezen, maar ik zal wel een simpele ziel zijn.

Mensen die een trauma hebben, waarbij een IV nodig hebben, Is de ernst van letsel nu eenmaal meestal ernstiger en gaan tengevolge van dat nu nu eenmaal vaker dood, dan dat mensen die dat niet naar aanleiding van een primaire en secondaire assesment niet nodig hebben.
...
Het lijkt er op, dat er steeds meer van dit BS onderzoeken verschijnen.

Over BS gesproken. Je doet uitspraken over deze studie zonder het volledige artikel gelezen te hebben. Daarnaast wordt voor dergelijke zaken doorgaans gecorrigeerd.

[CM]

Ik denk dat dit best een relevant onderwerp is voor de dagelijkse praktijk. In vele cursussen wordt aangeleerd om traumapatienten achteloos te vullen. De laatste tijd komen er steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat dat niet per se gunstig is voor de overleving, zo ook deze studie. Misschien dat de 'vulreflex' in de eerste uren zorgt voor minder sterfte, wil het niet zeggen dat het in de dagen daarna geen negatief effect kan hebben op de overleving. Dat is ook waar Delta op doelde: de ambulancewereld ziet vooral de eerste uren, de dagen/weken daarna verlopen in de relatieve beslotenheid van de Intensive Care. Daarmee niets ten nadele van de ambulancewereld .

Dit verhaal is niet van toepassing op Nederlandse bodem, we passen al een aantal jaren "permissive hypotension"toe in de ambulancezorg.

CM

[Joffry Ambu-Vpk]

Misschien loopt de kennis van sommigen op dit forum omtrent de ambulancezorg in Nederland wat achter ... no offence (tja wat gebruik je hiervoor in goed nederlands..)  maar ieder is goed in zn eigen branche/deel van de zorg en wat minder goed in die van de ander, maar laten we er niet zomaar van uitgaan dat de ambulancezorg zo erg achterloopt met het volgen van de relevante literatuur dat er nog vrolijk gevuld t wordt bij traumapatienten in Nederland.

[Delta]

Misschien loopt de kennis van sommigen op dit forum omtrent de ambulancezorg in Nederland wat achter ... no offence (tja wat gebruik je hiervoor in goed nederlands..)  maar ieder is goed in zn eigen branche/deel van de zorg en wat minder goed in die van de ander, maar laten we er niet zomaar van uitgaan dat de ambulancezorg zo erg achterloopt met het volgen van de relevante literatuur dat er nog vrolijk gevuld t wordt bij traumapatienten in Nederland.

Alleen maar blij om dat te horen, maar voel je alsjeblieft toch niet zo aangevallen.
Ik had even zitten kijken in het LPA 7.2 (mijn enige referentie vanuit hier), en daar staat (protocol 8.2 en 15.18) op geleide van beoordeling circulatie tot 3 liter vullen. Sec deze tekst laat ruimte voor interpretatie en kan zowel betekenen dat je permissive hypotension toelaat, of als een dolle gaat vullen om de RRsys boven de 90 krijgt.

Uit nieuwsgierigheid, wat is de gangbare acceptabele MAP prehospitaal bij traumapatienten?

[Expert]

Uit nieuwsgierigheid, wat is de gangbare acceptabele MAP prehospitaal bij traumapatienten?

Delta,

De literatuur over dit onderwerp is overweldigend en het is moeilijk de om de echt gepubliceerde mijlpalen te onderscheiden. Ik denk dat het te ver gaat voor dit forum om een volledig literatuuroverzicht te geven. Dat wordt veel te specialistisch. Binnen het MMT is het een regelmatig terugkerend onderwerp tijdens refereeravonden.

Eigenlijk is het niks anders dan "re-invention of old knowledge". Inmiddels is het wel duidelijk dat er "no evidence" is voor het liberaal vullen van een patiënt "and at least some evidence" voor een terughoudend volume resuscitatiebeleid.

Terug naar jouw vraag: Eigenlijk is daar geen goed antwoord op te geven.

Uitgangspunt is dat je de patiënt behandeld en niet zijn getallen. In algemene zin kun je stellen dat het sensorium van de patiënt een goede maat is voor een adequate perfusie. Daarnaast wordt ook een palpabele radialis pols als maat genomen voor voldoende perfusie. Indien de patiënt als gevolg van hypovolaemie zijn bewustzijn dreigt te verliezen, dan wordt er gestart met kleine hoeveelheden (250 ml) volumesuppletie. Deze kennis is vooral afkomstig uit militair medisch onderzoek.

De volgende vraag die dan rijst is; "Wat geef je dan?" Crystalloïd of Colloïd? En hoeveel geef je dan? Ook dit is in de literatuur een "neverending story". Er bestaan wel richtlijnen, maar de evidence is buitengewoon mager. Uiteindelijk is het toch een kwestie van veel ervaring en goed klinisch inzicht. Zeker pre-hospitaal! Dan spelen er zoveel factoren een rol. Maatwerk dus.

Expert.

[Delta]

Duidelijk! Ik vind het een razend interessant onderwerp, ik ga me er zeker verder in verdiepen, maar voor hier lijkt het me een gesloten discussie. Dank voor de antwoorden!