crashintubatie

Auteur Topic: crashintubatie  (gelezen 17770 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

harold

  • Gast
Gepost op: 22 januari 2005, 21:04:27
Wat is de reden waarom een crashinductie bij een wakkere patient voorbehouden is aan een MMT?
Waarom kan sedatie en spierverslapping niet worden geprottocoleerd?

Verder de vraag: welke specifieke handelingen zijn voorbehouden aan een MMT, waarvoor ze ook in de praktijk worden opgeroepen?




Paul

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 438
  • www.ambupleeg.web-log.nl
    • ambupleeg
Reactie #1 Gepost op: 22 januari 2005, 22:23:45
Harold,

dit is een eeuwen oude discussie.
Mijn inziens kan verslapping niet geprotocoleerd worden, de voornaamste reden hiervoor vind ik, is het feit dat een verslapte patient beademd moet worden, aangezien kapbeademing het moeilijkste is wat er is, en niet alle intubaties lukken (zeker niet de crash intubatie met in acht name van de CWK. ) mijn inziens hebben (de meeste ) ambulanceverpleegkunidge hier te weinig ervaring mee.  
Maar reken nu maar op een felle discussie want er zijn genoeg collega's die daar anders over denken.

De inzetcriteria zijn vrij duidelijk,  veelal wodt het mmt ingezet voor intubaties maar ook voor amputaties (zij het zeer zelden), patient met brandwonden al dan niet in combinatie met inhalatietrauma, beknelde slachtoffers met problemen in de vitale functies, ongeval met meerdere slachtoffers, val van hoogte etc. etc.  

voorbehouden handelingen zijn o.a.
- intubatie met verslapping
- thoraxdrainage middels een thoraxdrain.
- amputaties
Over het algemeen heeft het MMT meer behandelingsmogelijkheden dan een ambulance, meer specifieke medicatie/infuusmateriaal etc.

Paul
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #2 Gepost op: 23 januari 2005, 01:43:56
Dit blijft mijn inziens het terrein van de anesthesiologen. Een narcose / sedering blijft risicovol vanwege mogelijke complicaties...
Arts  www.alphalog.nl


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #3 Gepost op: 23 januari 2005, 01:45:04
Inderdaad een stof opdoen wekkende discussie, maar niet eeuwenoud want pas sinds de jaren 80 wordt er door ambulanceverpleegkundigen geintubeerd. Er zijn behoorlijk wat indicaties en voorbeelden te noemen waarbij snelle (crash) intubatie bij patienten die nog eigen reflexen of ademhaling hebben, geindiceerd is.
In mijn eigen praktijk als ambulanceverpleegkundige kan ik noemen dat ik in 5 maanden tijd al 4x een patient heb gehad die snel geintubeerd moest worden om een veilige ademweg te creeren, en dat dus niet kon wachten op een MMT. Met name bij patienten die bloedverliezen of braken of een ernstig trauma hadden waarbij naast pijnstilling ook forse sedatie moest worden gegeven in verband met motorische onrust van de patient of ivm de stress die hij/zij doormaakte tgv het lichamelijke trauma.

Met de huidige medicatie uit het protocol kan men pijnstilling en enige sedatie aanbieden, het protocol geeft hiervoor richtlijnen. Fentanyl en ketanest kan in hogere doses worden gegeven, de valium heeft eechter een langwerkende maar minder adequate sedatie dan bijv. dormicum dat voorheen in het protocol was opgenomen.

De meeste ambulanceverpleegkundigen zijn zeer wel in staat op de kap een patient te beademen, daarvoor worden ze ook nog eens bijgechoold door de SOSA en door stage in het ziekenhuis waarmee de desbetreffende ambulancedienst / RAV, contacten mee heeft. Dat kapbeademing soms weinig soelaaas voor de patient geeft is duidelijk, bij braken, coma of groot trauma is kapbeademing alleen niet voldoende en niet adequaat genoeg, de ademweg moet veilig gesteld worden en dat doe je door intubatie. Dat zorgt voor ''afgesloten'' longen die zo onbereikbaar zijn voor bloed en andere vloeistoffen, zodat ventilatie van de long ongehinderd kan plaatsvinden. Bij intubatie moeten wel de reflexen en ademprikkel van de patient worden gedempt, anders beschadigt men de stemband bij intubatie en wordt de patient wel heel erg onrustig.
Gebruik van het sedatiemiddel Etomidaat kan hierbij in combinatie met adequate pijnstilling goede diensten bewijzen. verder zijn er ook kortwerkende verslappingsmiddelen die crashintubatie beter mogelijk kunnen maken en waarbij na mislukte poging evt een dubbel lumen tube of kapbeademing kan worden verricht. Dat het MMT dit graag zelf wil doen begrijp ik maar dat is in de praktijk niet houdbaar. Bij een patient met een bedreigde luchtweg geldt na ter plaatse komen van de ambulance elke seconde, en is wachten op het MMT dat de patient wel zal verslappen en intuberen geen goede actie. Na het in de afgelopen decennia invoeren van defibrilleren, prikken van infusen, geven van intraveneuze medicatie en intuberen bij ademstilstand, door ambulanceverpleegkundigen wordt het tijd voor uitbreiding van het scala aan interventies. Vroeger waren die handelingen voorbehouden aan de medici, later kwamen zij erachter dat het wel een sheel verstandig zou zijn als ambulanceverpleegkundigen die handelingen zouden uitvoeren in die situaties waarin de nood het hoogst is, in de prehospitale zorg.

Jammer dat de MMT's dat als een bedreiging zien en er nog niet aan toe zijn. Het is voor ons echt geen optie om een goed ademende persoon even anesthesie aan te bieden en dan te gaan intuberen, die optie is er echter wel bij patienten die ik in mijn eerste deel van de tekst heb genoemd. De patient met bedreigde luchtweg hefet immers geen'' Golden Hour'' maar een ''Diamant 5 minutes'' zonder gezekerde luchtweg en beademing doen je hersens het immers na 5 minuten niet meer zo optimaal...

In de USA is al enige jaren positieve prrakijkervaring opgedaan met zgn. Rapid Sedative Intubaton door paramedics (RSI wordt in veel gevallen anders geformuleerd maar komt in praktijk neer op snelle intubatie mbv medicatie).
Gezien de ontwikkelingen en de (pre)klinische opleiding en ervaring die nederlandse ambulanceverpleegkundigen hebben zal het zeer wel mogelijk zijn dat dit fenomeen ook onze kant van de oceaan opkomt. En dat lijkt me voor de patient het beste.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Jorrin

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,704
    • Lotuskring Het Gewondennest
Reactie #4 Gepost op: 23 januari 2005, 12:31:57
Nou ben ik maar een eenvoudig mens, maar een "crush-intubatie" doe je toch omdat het "snel" moet...
Leuk als je zoiets ziet aankomen en een MMT kunt alarmeren, maar dit zijn juist de situaties waarin het wachten op een MMT niet mogelijk is. :-X :-\


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #5 Gepost op: 24 januari 2005, 01:43:41
Dit blijft mijn inziens het terrein van de anesthesiologen. Een narcose / sedering blijft risicovol vanwege mogelijke complicaties...

In sommige gevallen kan wachten op deze specialisten ook zeer risicovol zijn ....


Amburon

  • Gast
Reactie #6 Gepost op: 24 januari 2005, 11:46:51
Het is eigenlijk te gek voor woorden.
Kapbeademing zou te moeilijk zijn en intubatie te risicovol.
Je mag het als avp wel doen als de patiënt geen hartactie meer heeft (dan kan je het allemaal wel), maar als de patiént eigenlijk nog te helder is voor intubatie dan is het sederen en intuberen ineens een probleem.
Ik vind het niet kunnen dat een ambulancebemanning dan eigenlijk voor de keuze wordt gesteld: of buiten de protocollen om gaan werken, of de patiënt laten (over-)lijden en dan alsnog intuberen.
Dat kan nooit de bedoeling zijn.
En de mensen die zeggen dat het uitsluitend iets is voor anethesiologen wil ik wijzen op het feit dat in het MMT veelal ook geen anethesioloog zit, maar een ander gespecialiseerd arts danwel assistent.


Paul

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 438
  • www.ambupleeg.web-log.nl
    • ambupleeg
Reactie #7 Gepost op: 24 januari 2005, 21:21:45
Beste mensen begrijp mij niet verkeerd, ook ik denk dat het een absolute meerwaarde biedt als het ambulanceteam kan verslappen en sederen.  Laatst nog een casus neurotrauma na val van trap, kaakklem en na een grote hoeveelheid diazepam eindelijk te intuberen, tsja 's nachts geen MMT.

Maar helaas constateer ik ook regelmatig tijdens trainingen en scholingen dat echt niet elke ambulancehulperlener zo geweldig kan kappen en intuberen en ik kan mij niet voorstellen dat voorgaande schrijvers het idee hebben dat al hun collega's dit geweldig doen.  Kortom ik ben voor implementatie van verslappers i.c.m. sedatie op de auto maar niet zonder de nodige scholing en toetsen die wat mij betreft zeer streng mogen zijn, want als wij kwalitatieve zorg goed willen verlenen zullen we onze eigen grenzen moeten kennen, en niet denken dat we alles zomaar kunnen.  

Met vriendelijke groet Paul

ps amburon, hartmassage is naar mijn mening qua moeilijksheidsgraad niet te vergelijken met beademing, als ik kijk naar BLS gaan over het algemeen de massages beduidend beter dan de beademingen......
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan


Amburon

  • Gast
Reactie #8 Gepost op: 26 januari 2005, 19:21:48
Paul,

Ik ben het geheel met je eens dat eea uitsluitend ingevoerd kan worden in combinatie met een goede scholing en een degelijke toetsing.
Je opmerking mbt hartmassage snap ik niet geheel mbt mijn posting.
Ik probeerde aan te geven dat zodra een ambulanceverpleegkundige wel geacht wordt op de kap te beademen en te intuberen op het moment dat een patient reanimatiebehoeftig is en dat er moeilijk gedaan wordt op het moment dat er sederende middelen bij om de hoek komen kijken. Op het moment dat een patient gesedeerd is, is de intubatie/kapbeademing in principe hetzelfde als tijdens een reanimatie.
Kortom de vaardigheden kapbeademing en intubatie worden wel geacht aanwezig te zijn. Maar zodra het een nog levende patient is, wordt er door de artsen een probleem van gemaakt.
Ik ben het wel met je eens dat het een handeling is die nogal eens onderschat wordt.
Vandaar ook de voorwaarden (verplichte scholing en toetsing) bij invoering van sederende middelen.


burger

  • Gast
Reactie #9 Gepost op: 2 juli 2005, 02:53:15
Dacht dat we in Nederland hele goede ambulance zorg hadden, maar daar ga ik nu toch wel een beetje aan twijfelen als ik dit hierboven lees en maak me dan ook zorgen dat ik in de avond en nachturen een verkeersongeval krijg.
In Belgie komt de MUG terplaatse met een arts  in Duitsland de notarzt zou me daar dan toch veiliger bij voelen ,maar dat is misschien wel on terrecht.