crashintubatie

Auteur Topic: crashintubatie  (gelezen 17793 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

ambusjoerd

  • Gast
Reactie #10 Gepost op: 2 juli 2005, 09:45:08
Ik wil graag een aantal zaken nuanceren....

IK ben van mening dat veel ambu plegen niet in staat zijn langdurig op een juiste wijze op de kap te beademen. Er wordt te snel gegrepen naar intuberen thuis/ op straat. De mogelijkheid om op de kap naar het ziekenhuis te gaan wordt vaak niet overwogen. De reden waarom aspiraties plaats vinden is omdat er niet juist gekapt wordt en niet de juiste volumes ingeblazen worden. Misschien een overweging om bv vaker een maagsonde in te brengen (even inventief zijn!)  maag leeg te hevelen en daarna te kappen kan een hele goede oplossing zijn.

Anderzijds als intubatie echt nodig is zou Propofol/Diprivan ook een prima oplossing kunnen zijn op de wagen. Kort werkend en zeer efficiënt.

Ik denk dat het vaak ook een soort "gemakzucht" is om er maar een tube in te willen hebben... even de andere weg willen bewandelen zou ook een goede optie kunnen zijn. Gezond verstand in je ene hand...protocol in de andere.... 8)


Paul

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 438
  • www.ambupleeg.web-log.nl
    • ambupleeg
Reactie #11 Gepost op: 2 juli 2005, 10:30:26
Het spijt me maar hier moet ik op reageren.

Ten eerste ik ben het met je eens dat een groot deel van de ambuverpleegkundige inderdaad niet langdurig kunnen kappen, echter dit is met adequate regematige scholing wel te bewerkstelligen, uniformiteit zou gewenst zijn.

Maar je opmerkingen over kappen in plaats van intubatie vind ik onzin, zoals je wellicht zult weten zijn 99 % van onze patienten niet nuchter, dat wil zeggen dat de kans van aspiratie altijd op de loer ligt, daarnaast is het kappen tijdens transport zeer lastig, ten eerste moet je zeker weten dat je geen andere handelingen moet uitvoeren, want je kunt niet weg aan het hoofdeinde.  Vervolgens is het acceleren en deceleren in combinatie met een volle maag en kapbeademing niet echt gunstig voor de patient (aspiratiegevaar) en tenslotte vergt het erg veel ervaring om tijdens transport (lawaaiige ambulance) te controleren of je, je beademing juist uitvoert tenslotte in mijn regio is het nogal een eindje rijden naar een ziekenhuis ook met spoed duurt dat al gauw 30 minuten, ik heb dan liever dat de beademingsmachine zijn werk doet en ik me bezig kan houden met andere belangrijuke dingen, bijvoorbeeld familie begeleiden, info verzamelen en de patient verder nakijken
Je medicatie die je voorstelt bij intubatie vind ik ook vreemd, als je zelf op de ambulance werkt weet je dat deze medicatie niet tot ons protocolair vastgestelde arsenaal hoort.  Daarnaast is diprivan een gewoon slaapmiddel, waarbij geen spierverslapping optreedt, dus kans op refelexen, gesloten stembanden en wederom aspiratie.
Ik zie intuberen als de meest ingrijpende handeling die een ambu.verpleegkundige soms moet uitvoeren, maar intuberen van een patient is soms de enige manier om een ademweg veilig te houden.

Ik blijf bij mijn mening, ik denk dat er in een aantal gevallen zeker een meerwaarde is als de ambu.verpleegkundige gebruik kan maken van spierverslappers (denk hierbij met name aan de trauma slachtoffers met contusioneel gedrag waarbij kappen geen alternatief is) , echter niet zomaar, eerste een gedegen scholingstraject met uniformiteit en scherpe criteria.

Groet
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan


pros

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 108
    • ambulancecentrum
Reactie #12 Gepost op: 2 juli 2005, 10:55:32
Sorry voor de waarschijnlijk domme vraag, maar wat bedoelen jullie met kappen? Is dit gewoon balloneren met het masker? Aan de uitleg denk ik het wel.
Ik ben zelf spoedgevallenverpleegkundige In België en rijd daar met de MUG.
Ik kan (en moet het ook kunnen) zelf intuberen, maar mag het niet tenzij een arts de opdracht geeft. Buiten mijn beroep rijd ik nog bij een privéziekenwagen en als ik daar bij een patiënt kom die geïntubeerd moet worden mag ik het (wettelijk) niet doen. Het dillema daar is dat als iemand een klacht indient dat ik het niet gedaan heb,ik gestraft kan worden omdat ik het niet gedaan heb. Ik heb namelijk de attesten dat ik het kan (bij ons is dit beroepstitel spoed- en intensieve zorgen + ik heb ALS-provider van het erc gedaan) en in de wet staat dat je een slachtoffer moet helpen binnen je kunnen. Maar wettelijk gezien mag ik het dus niet zonder order van een arts (begrijpen wie begrijpen kan)
Er is sprake dat men van intuberen een verpleegkundige handeling wil maken mits je hogervermelde opleiding hebt gedaan.

Persoonlijk zie ik niet in waarom je indien nodig geen spierverslappers zou kunnen gebruiken. De meeste (toch waar wij mee werken vb. myoplegine) zijn kortwerkend en indien een intubatie toch eens niet moest lukken kan je nog altijd kappen (als kappen is wat ik denk dat het is :)  ) tot de medicatie is uitgewerkt


Paul

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 438
  • www.ambupleeg.web-log.nl
    • ambupleeg
Reactie #13 Gepost op: 2 juli 2005, 10:58:25
inderdaad we bedoelen met kapbeademing, het beademen van de patient middels een mondkapje met beademingsballon
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan


pros

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 108
    • ambulancecentrum
Reactie #14 Gepost op: 2 juli 2005, 11:00:59
thx Paul voor de info


ambusjoerd

  • Gast
Reactie #15 Gepost op: 2 juli 2005, 11:20:17
...en intuberen in een hobbelige, lawaaierige auto is wel een optie? Je hebt een laryngoscoop waarmee je heel simpel een ms kunt inbrengen...daarmee kan aspireren voorkomen worden... indien je besluit te kappen.

Voor de goede orde ik pleit niet voor afschaffen van intuberen maar ik vind wel dat men vaak te makkelijk naar intuberen grijpt. Als je het zh op 10 minuten afstand hebt, waarom dan aanrommelen met een tube als je ook snel op de kap in het zh kan zijn.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, zoals neuro trauma's, maar bij een "gewone" resp. insuff. kan je ook naar het zh op de kap en de intubatie daar aan de anaesthesie over laten in een zeer gecontroleerde omgeving. Ten slotte doet hij/zij toch net iets meer intubaties, en staand achter een bed gaat het ook net iets handiger dan op je knieen in de modder....

Wat mij betreft hebben we morgen Diprivan/ Esmeron op de wagen om te sederen en verslappen...tot die tijd roeien met de riemen die je hebt.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #16 Gepost op: 2 juli 2005, 17:57:12
Dacht dat we in Nederland hele goede ambulance zorg hadden, maar daar ga ik nu toch wel een beetje aan twijfelen als ik dit hierboven lees en maak me dan ook zorgen dat ik in de avond en nachturen een verkeersongeval krijg.
In Belgie komt de MUG terplaatse met een arts  in Duitsland de notarzt zou me daar dan toch veiliger bij voelen ,maar dat is misschien wel on terrecht.

Burger waar maak je je in vredesnaam nou zorgen over? De huidige  ambulancezorg in Nederland is van geode tot zeer goede kwalitiet, beter dan in het buitenland zo durf ik te veronderstellen. En notarzten en MUg-jes zijn er a. niet voldoende, b, niet snel terplekke als het wel nodig is. In NL zijn de ambulances bemand met goedopgeleide ambulanceteams, de verpleegkundige kan uitstekend zijn werk doen m.b.v. de gevolgde verplichte scholingen. Deze ambualnceteams zijn overal in NL beschikbaar en men is niet afhankelijk van hospitalen en regio's die al of niet zorgdragen voor een ambulance in de buurt, dat is in het buitenland wel eens anders geregeld, dara heb je dus niet overal in het land dezelfde mate, bezettingsgraad en beschikbaarheid van adequaat opgeleid en verspreid personeel.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #17 Gepost op: 2 juli 2005, 18:04:40
Ik wil graag een aantal zaken nuanceren....

IK ben van mening dat veel ambu plegen niet in staat zijn langdurig op een juiste wijze op de kap te beademen. Er wordt te snel gegrepen naar intuberen thuis/ op straat. De mogelijkheid om op de kap naar het ziekenhuis te gaan wordt vaak niet overwogen. De reden waarom aspiraties plaats vinden is omdat er niet juist gekapt wordt en niet de juiste volumes ingeblazen worden. Misschien een overweging om bv vaker een maagsonde in te brengen (even inventief zijn!)  maag leeg te hevelen en daarna te kappen kan een hele goede oplossing zijn.

Anderzijds als intubatie echt nodig is zou Propofol/Diprivan ook een prima oplossing kunnen zijn op de wagen. Kort werkend en zeer efficiënt.

Ik denk dat het vaak ook een soort "gemakzucht" is om er maar een tube in te willen hebben... even de andere weg willen bewandelen zou ook een goede optie kunnen zijn. Gezond verstand in je ene hand...protocol in de andere.... 8)

Misschien kun je een ID aanmaken op dit forum, das wel zo handig.

Verder is op dekap naar een zikeenhusi rijden neit zo handig met 1 VPK achterinde wagen, nog meer kans op aspiratie en er is geen veilige ademweg waarvoor intubatie juist wel zorg draagt. Ik denk dat je de stelling dat er te snel naar intubatie wordt gegrepen niet juist is en ook niet onderbouwd kan worden. ER gaat pas een tube in als dat ook echt nodig is en niet voor de ''fun'' lijkt mij zo (of dit moet bij jouw dienst of regio anders gaan maar dat weet ik dus niet). Eerst een maagsonde inbrengen en dan pas kapbeademen lijkt me niet erg protocollair en ook niet echt fijn voor de hypoventilerende patient,'' first things first'' zou ik zeggen.

Spierverslappers zijn idd noodzakelijk bij sommige trauma en interne patienten met aanwezige reflexen, in de USA wordt hier al 5 jaar ervaring mee opgedaan in proef en andere trajecten door bijgeschoolde paramedics.

Misschien hebben we dit binnen 5 jaar  ook wel in NL, tensie-meten, venflon prikken en defibrilleren zijn ook medische handelingen die een VPK vroeger niet (zomaar) mocht verrichten en uiteindelijk is dat er ook door gekomen. Alleen is er in het overgeregelde Nederland vaak een lange adem nodig om te veranderen en een doel te bereiken Allerlei lobbyende en fortverdedigende artsengroepen en regels liggen namelijk op de loer of vormen een drempel.

Propofol en dormicum e.d. zijn inderdaad prima middelen om te gebruiken bij (crash)intubaties, ben benieuwd hoeveel AVP-en een reanimatiepatient sederen tijdens cq. post reanimatie, het is niet echt fijn voor de patient om wakker te worden en later weer een VT/VF of iets anders mee te maken. Sedatie tijdens en na reanimatie bij een geintubeerde patient lijkt mij dan ook een (humane) must.

En al is het om de hoek van een ziekenhuis dan gaat eerst de endotracheale tube er in, al is het maar om intubatieleed op de SEH door de dienstdoende assistent-chirugie te voorkomen.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


burger

  • Gast
Reactie #18 Gepost op: 2 juli 2005, 20:05:27
Burger waar maak je je in vredesnaam nou zorgen over? De huidige  ambulancezorg in Nederland is van geode tot zeer goede kwalitiet, beter dan in het buitenland zo durf ik te veronderstellen. En notarzten en MUg-jes zijn er a. niet voldoende, b, niet snel terplekke als het wel nodig is. In NL zijn de ambulances bemand met goedopgeleide ambulanceteams, de verpleegkundige kan uitstekend zijn werk doen m.b.v. de gevolgde verplichte scholingen. Deze ambualnceteams zijn overal in NL beschikbaar en men is niet afhankelijk van hospitalen en regio's die al of niet zorgdragen voor een ambulance in de buurt, dat is in het buitenland wel eens anders geregeld, dara heb je dus niet overal in het land dezelfde mate, bezettingsgraad en beschikbaarheid van adequaat opgeleid en verspreid personeel.
Nou die MUG is sneller terplaatse dan dat jij in de avond en nacht uren een MMT bij je hebt voor die crashintubatie!!

Goed de ambulanciers in belgie zijn misschien een ramp, maar de MUG rijd er altijd mee na een VKO en is er toch zeker binnen 30 minuten,zo snel heb jij je MMT niet terplaatse.


jvo

  • ACH
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,933
  • geel busje, geel pak
    • Youtubekanaal
Reactie #19 Gepost op: 2 juli 2005, 22:25:45
Nou die MUG is sneller terplaatse dan dat jij in de avond en nacht uren een MMT bij je hebt voor die crashintubatie!!

Goed de ambulanciers in belgie zijn misschien een ramp, maar de MUG rijd er altijd mee na een VKO en is er toch zeker binnen 30 minuten,zo snel heb jij je MMT niet terplaatse.
Dus even generaliseren.....het is beter om een paar "prutsers" te sturen met dan na een half uur iemand die wel kennis heeft, dan dat er binnen een paar minuten een ervaren opgeleide crew staat die je dan binnen dat halve uur al op een operatietafel heeft liggen.... hmm....denk dat ik toch iets gemist heb ::)
-When responding to a call, always remember that your ambulance was built by the lowest bidder-