Ophef over identificatieplicht

Auteur Topic: Ophef over identificatieplicht  (gelezen 21682 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Blauwe-motormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 686
Reactie #20 Gepost op: 15 maart 2012, 00:50:07
En als je een verlopen ID kaart bij je hebt, maar verder klopt alles, dan mag je ook mee?

Dan kun je toch redelijk de identiteit van de persoon vaststellen ALS de foto op het document nog goed gelijkend is met de persoon.

De geldigheid van een document (5 jaar) heeft meerdere reden;
- je uiterlijk kan binnen 5 jaar redelijk snel veranderen (Bijv. als je 14 bent of 19).
- slijtage van het document.
- doorvoeren van verbeterde beveiligingstechnieken om fraude te voorkomen

Maar het allerbelangrijkste is wel dat wereldwijd is afgesproken dat je in bezit moet zijn van een geldig document, en dat er aan documenten een bepaalde geldigheidsduur aan vast zit. Dus dat is niet iets typisch Nederlands...

Daarbij nergens in de wet staat dat jij je niet mag legitimeren middels een verlopen ID-kaart, alleen moet je in het bezit zijn van een geldig rijbewijs. En dit is niet vanwege je identiteit, maar of de persoon nog wel een voertuig mag besturen op latere leeftijd. Want het kan zijn dat op bepaalde leeftijden sommige categorieën niet meer van zelfsprekend zijn.

Het uitreizen met een verlopen document is voor Nederland geen enkel probleem, maar kom jij als vakantieganger bijv. aan in Turkije met je verlopen document dan zit je op de eerste vlucht retour naar Nederland. Niet omdat Nederland dat wil, maar omdat dat Turkijke bepaalde eisen stelt aan je document.


sylvester1986

  • Gast
Reactie #21 Gepost op: 15 maart 2012, 00:56:00
O0


Boogje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 443
  • Officer of the Dutch American Police Department
    • Dutch American Police Department
Reactie #22 Gepost op: 15 maart 2012, 03:42:10
Laat ik vooropstellen dat ik niet tegen de identificatieplicht ben, maakt een snelle afhandeling in diverse sitaties wel zo eenvoudig zoals al meermaals in dit topic gesteld.

Deze rechterlijke uitspraak impliceert echter wel het een en ander, niet alleen naar de toekomst toe (dienders zullen dit vaker gaan horen dan ze lief is vrees ik), maar ook naar het verleden, want in principe kan nu iedereen die in het verleden een boete heeft gehad voor het niet bij zich dragen van een identificatiemiddel zich nu bij de rechtbank vervoegen en de boete alsnog aanvechten op basis van deze jurisprdentie (hoewel ik iedereen die nu zijn jas wil aantrekken om naar de rechtbank te gaan toch wil adviseren om eerst even af e wachten of het OM in hoger beroep gaat en zo ja, de uitspraak daaropvolgend om teleurstellingen te voorkomen).

Wat ik wel een punt vind wat met dit topic samenhangt is dat sommige mensen meer moeite krijgen om idetificatie te tonen of valse opgave doen, is het feit dat er steeds meer (te onrechte ??) wordt gekoppeld. Zoals de grote controles die steeds vaker plaatsvinden met de belastingdienst erbij. Natuurlijk behoort een nette burger geen belastingschuld te hebben, maar om nu bij een verkeerscontrole je auto kwijt te raken omdat Ome Staat nog een vorderinkje op je heb...  :-X, da's toch ook wel een glijdende schaal.
Together we form the rainbow, everyone it's own color, but only together we can shine.  www.dapd.nl


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #23 Gepost op: 15 maart 2012, 09:38:53
Ik heb een paar standpunten in deze:

1: Wil je je niet identificeren, dan heb je wat te verbergen.
Iedereen heeft iets te verbergen, en iedereen die zegt niets te verbergen te hebben nodig ik uit om zijn doopceel aan mij ter beschikking te stellen. Eens zien of er inderdaad niets in zit dat ik niet hoef te weten. En dan niet aankomen met de opmerking dat u wel uw doopceel aan de overheid ter beschikking wilt stellen en aan mij niet, want als er in Nederland één organisatie is die geen idee heeft van privacy en beveiliging, dan is het wel de overheid.

2: Bevallen je de regels niet, ga dan lekker ergens wonen waar deze regel niet geldt. Ik hou je niet tegen bij de grens.
Regels dienen om de samenleving enige structuur te geven, niet om de bewegingsvrijheid van mensen onterecht te beperken. Het is niet netjes om mensen weg te jagen die opkomen voor de bewegingsvrijheid van de medemens. Diverse regels zijn ingevoerd onder tenminste discutabele, misschien zelfs wel valse voorwendselen. Het feit dat de identificatieplicht naar de burger wordt uitgelegd als een draagplicht terwijl het juridisch een toonplicht is, is daar een sprekend voorbeeld van. Hetzelfde geldt voor de vingerafdrukken. Er is Europees vastgelegd dat vingerafdrukken op de kaart vastgelegd moeten zijn... er is geenszins sprake van een (centrale) opslag. De overheid houdt vol dat een gemeente de opslag moet doen, maar zonder dat dit publiek wordt gemaakt worden de gegevens centraal opgeslagen op de productielocatie van de kaarten. Het is allemaal al georganiseerd zonder dat de burger daar erg in heeft.

3: Als deze regels in andere landen om ons heen kunnen, dan kan het hier ook.
Als ik in de put spring, dan springt u er ook in...?  :-X
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #24 Gepost op: 15 maart 2012, 10:09:09
Vraagje voor de mensen die er zo tegen zijn om hun ID bij te hebben.
De argumenten over waarom het niet zou moeten kennen we nu wel, kennelijk wordt je bewegingsvrijheid beperkt op 1 of andere manier als je een ID bewijs bij hebt, maar wat is nu precies het probleem van die ID kaart op zak hebben? Wat gebeurd er met je als je hem bij hebt waardoor je je niet meer vrij voelt? Waar ben je bang voor? Welk nadeel ondervind je als je in staat bent om je identiteit snel en eenvoudig aan te tonen?

Vergeet niet dat je in de eerste plaats al ergens bij betrokken moet raken voor ze er om vragen. Dus hoe dan ook je identiteit moet vastgesteld worden, waarom zou je dan moeilijk gaan lopen doen? Dat kan alleen maar negatiever voor je uitpakken. Voor kleine onzinnige overtredingen moet je ineens mee naar het bureau (of langs huis ivm toonplicht.......) en dat kost jou alleen maar extra tijd, die je dan ook nog moet doorbrengen samen met die agent! (Waar je waarschijnlijk geen vriendjes mee bent gezien het feit dat hij/zij je net betrapt heeft op een overtreding)
Dan kun je toch gewoon beter iets om je te legitimeren op zak hebben en ook gewoon snel weer van dat gezeur van die agent af zijn en verder gaan met je dag? Hij blij, jij iets minder blij, maar nog steeds iedereen een beetje blij.


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #25 Gepost op: 15 maart 2012, 10:27:20
@Auditor: het punt is, dat u er vanuit gaat dat mensen overtredingen begaan en daarvoor worden staande gehouden. Verreweg het grootste deel van de mensen begaat geen overtredingen en wordt dus niet staande gehouden, een kleiner deel van de mensen begaat wel overtredingen maar wordt daar ook niet voor staande gehouden, en maar een ontzettend klein deel van de mensen begaat overtredingen en wordt daar ook voor staande gehouden.

U stelt terecht dat iemand eerst ergens bij betrokken moet raken voordat een opsporingsambtenaar om het ID mag vragen. Aangezien ik net tot de constatering kwam dat maar heel weinig mensen daadwerkelijk staande gehouden worden, is dat dus voor de rest geen reden om de ID kaart wel bij te dragen. Voor de mensen die wel een overtreding begaan en daarvoor staande gehouden worden, lijkt het mij voor eigen rekening en risico dat men dan geen ID kaart bij zich heeft... geen overtreding is dus geen probleem en geen moeilijkheden met vaststellen identiteit.

Voor de mensen die geen overtredingen begaan zijn er legio redenen om zo'n kaart niet mee te nemen. Het ding kan kwijt raken, het kan gestolen worden (beide gevallen met identiteitsfraude op de loer!), het kan beschadigen, het conflicteert met het geloof, het is niet praktisch (in sportkleding bv.), etc. etc. En wanneer deze mensen in het kader van een 100% controle (zeg verkeerscontrole) toch worden staande gehouden, wat is dan het bezwaar tegen het laten ophalen van de kaart? Er is toch geen specifieke verdenking?
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #26 Gepost op: 15 maart 2012, 11:08:33
@Auditor: het punt is, dat u er vanuit gaat dat mensen overtredingen begaan en daarvoor worden staande gehouden. Verreweg het grootste deel van de mensen begaat geen overtredingen en wordt dus niet staande gehouden, een kleiner deel van de mensen begaat wel overtredingen maar wordt daar ook niet voor staande gehouden, en maar een ontzettend klein deel van de mensen begaat overtredingen en wordt daar ook voor staande gehouden.

U stelt terecht dat iemand eerst ergens bij betrokken moet raken voordat een opsporingsambtenaar om het ID mag vragen. Aangezien ik net tot de constatering kwam dat maar heel weinig mensen daadwerkelijk staande gehouden worden, is dat dus voor de rest geen reden om de ID kaart wel bij te dragen. Voor de mensen die wel een overtreding begaan en daarvoor staande gehouden worden, lijkt het mij voor eigen rekening en risico dat men dan geen ID kaart bij zich heeft... geen overtreding is dus geen probleem en geen moeilijkheden met vaststellen identiteit.

Voor de mensen die geen overtredingen begaan zijn er legio redenen om zo'n kaart niet mee te nemen. Het ding kan kwijt raken, het kan gestolen worden (beide gevallen met identiteitsfraude op de loer!), het kan beschadigen, het conflicteert met het geloof, het is niet praktisch (in sportkleding bv.), etc. etc. En wanneer deze mensen in het kader van een 100% controle (zeg verkeerscontrole) toch worden staande gehouden, wat is dan het bezwaar tegen het laten ophalen van de kaart? Er is toch geen specifieke verdenking?

om te beginnen, U zeggen is voor mij niet nodig. :)

Wat het bezwaar is tegen het ophalen van een ID kaart, laat ik het anders stellen wat is het nut daar van? Iemand die iets te verbergen heeft gaat hem echt niet thuis ophalen en zich vervolgens netjes melden op het bureau.....Mensen die inderdaad zijn wie ze beweren en netjes langs komen, ach die heb je eigenlijk voor niks gecontroleerd, weer tijd verspilt voor zowel agent als burger. Door gewoon even je ID uit je portemonnee te halen op dat moment was het zo veel makkelijker voor iedereen geweest.

Ik geloof helaas dat er inderdaad maar weinig mensen daadwerkelijk staande gehouden worden na een overtreding, maar moeten die paar staandehoudingen dan vervolgens ook nog eens enorm tijdrovend zijn vanwege geen ID waardoor de politie alleen maar minder op straat is?

En identiteitsfraude, ach ik vind het vervelender als ze mijn pinpas/creditcard stelen. Juist die vingerafdruk die op een chip in een ID kaart staat maakt het alweer een stukje lastiger om er mee te frauderen. Juist daarom ook dat het goed is dat je om de zo veel jaar een ID kaart vervangt. Er komen steeds meer beveiligingsmechanisme bij om dat tegen te gaan.

Het grappige vind ik eigenlijk dat heel veel van de mensen die er zo tegen is waarschijnlijk wel altijd een rijbewijs op zak heeft, ook als ze fietsen....


JackM

  • HBT, ICET SAVER methodiek
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 896
Reactie #27 Gepost op: 15 maart 2012, 11:15:03
Nu heeft mijn neef een "toonplicht"mee gekregen. Werd staandegehouden voor een mulderfeit en hij moest "even snel" , boodschappen halen, had alleen een tientje mee voor zijn spaghetti  ;D. Hij gaf zijn naam en geboordedatum op, werd telefonisch geverifieerd en kreeg een toonplicht mee. Binnen 2 dagen een kopie van je rijbewijs laten maken op ons bureau, anders krijg je een 2e bon nagestuurd en komen we even bij je langs voor die kopie. Is dit niet een makkelijkere oplossing dan aanhouden?
Wees duidelijk, niet halfbakken, en vooral : recht voor de raap wanneer nodig,dan kom je het verste.


Blauwe-motormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 686
Reactie #28 Gepost op: 15 maart 2012, 11:22:57
@Auditor: het punt is, dat u er vanuit gaat dat mensen overtredingen begaan en daarvoor worden staande gehouden. Verreweg het grootste deel van de mensen begaat geen overtredingen en wordt dus niet staande gehouden, een kleiner deel van de mensen begaat wel overtredingen maar wordt daar ook niet voor staande gehouden, en maar een ontzettend klein deel van de mensen begaat overtredingen en wordt daar ook voor staande gehouden.

U stelt terecht dat iemand eerst ergens bij betrokken moet raken voordat een opsporingsambtenaar om het ID mag vragen. Aangezien ik net tot de constatering kwam dat maar heel weinig mensen daadwerkelijk staande gehouden worden, is dat dus voor de rest geen reden om de ID kaart wel bij te dragen. Voor de mensen die wel een overtreding begaan en daarvoor staande gehouden worden, lijkt het mij voor eigen rekening en risico dat men dan geen ID kaart bij zich heeft... geen overtreding is dus geen probleem en geen moeilijkheden met vaststellen identiteit.

Voor de mensen die geen overtredingen begaan zijn er legio redenen om zo'n kaart niet mee te nemen. Het ding kan kwijt raken, het kan gestolen worden (beide gevallen met identiteitsfraude op de loer!), het kan beschadigen, het conflicteert met het geloof, het is niet praktisch (in sportkleding bv.), etc. etc. En wanneer deze mensen in het kader van een 100% controle (zeg verkeerscontrole) toch worden staande gehouden, wat is dan het bezwaar tegen het laten ophalen van de kaart? Er is toch geen specifieke verdenking?

Je stelt dat alleen mensen worden staande worden gehouden indien ze een overtreding begaan, dit is niet correct. Mensen kunnen ook staande worden gehouden ivm feiten en omstandigheden, zie artikel 8a van de politiewet 1993;

Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.

Als voorbeeld; s'avonds op een verlaten industrieterrein waar erg veel wordt ingebroken tref je als agent een bestelauto aan met daarin 3 personen. Al deze personen zijn in het donker gekleed en geven geen plausible verklaring voor hun aanwezigheid op dit industrieterrein, in dat geval kan je om een ID-bewijs worden gevraagd.

Bovenstaande personen worden nog nergens van verdacht, maar door feiten en omstandigheden wordt toch de personalia vastgelegd. Want wie weet hebben die personen er wel iets mee te maken met die inbraken, maar misschien ook wel niet. Om juist te kunnen vaststellen of uit te sluiten dat deze personen mogelijk betrokken zijn bij die inbraken is de vaststelling van de juiste identiteit belangrijk.

Dit soort situatie's en vele anderen komen elke dienst wel meerdere keren voor. Als je dan elke keer moet wachten om een ID-bewijs te laten brengen naar de plaats waar jij de persoon hebt staande gehouden dan kost je dat ontzettend veel tijd, denk dat je gemiddeld een uurtje verder bent. Dat is gewoon zonde van je tijd, want in die tijd ben je verplicht om bij die personen te blijven in afwachting van hun ID-bewijs ipv dat je verder kunt gaan surveilleren.

Maar laten we wel stellen, we leven in democratisch land dus als we met ze allen van mening zijn dat we geen ID-bewijs bij ons te hebben dan gaan wij daar ons aan houden. In dat geval krijgen wij natuurlijk in onderstaande gevallen geen geklaag van de burgers;

U doet melding dat er bij u thuis is ingebroken en verzoekt een politieauto ter plaatse. Helaas al onze mensen staan op straat te wachten bij andere personen in afwachting van hun document, de eventuele wachttijd is 4 uren. We komen er zo spoedig mogelijk aan.

Ernstig verkeersongeval met één dodelijk slachtoffer, helaas kon de politie de familie van het slachtoffer pas na 2 dagen in kennis stellen. Slachtoffer had geen ID-bewijs bij hem en daardoor kost het enige tijd.

Natuurlijk zijn bovenstaande situaties niet helemaal overeenkomstig met de werkelijkheid. Het belangrijkste is dat het een werkbare situatie moet zijn en blijven, daarom ben ik voorstander ervan dat een ieder vanaf 14 jaar in het bezit dient te zijn van een ID-bewijs.


Blauwe-motormuis

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 686
Reactie #29 Gepost op: 15 maart 2012, 11:29:55
Nu heeft mijn neef een "toonplicht"mee gekregen. Werd staandegehouden voor een mulderfeit en hij moest "even snel" , boodschappen halen, had alleen een tientje mee voor zijn spaghetti  ;D. Hij gaf zijn naam en geboordedatum op, werd telefonisch geverifieerd en kreeg een toonplicht mee. Binnen 2 dagen een kopie van je rijbewijs laten maken op ons bureau, anders krijg je een 2e bon nagestuurd en komen we even bij je langs voor die kopie. Is dit niet een makkelijkere oplossing dan aanhouden?

En juist dit soort voorbeelden mogen niet voorkomen, want dan weet ik al jouw gegevens Jack. Ik geef dus op dat ik Jack M. ben geboren op 01 januari 1913 te Ede. Dit wordt geverifieerd en jij komt inderdaad voor in het GBA, na controle blijk jij natuurlijk een nette burger te zijn.

Enkele weken later ontvangt Jack M. een acceptgiro thuis naar aanleiding van een mulderfeit. Jack begrijpt er helemaal niets van, die wordt met een vervelende situatie geconfronteerd door te zorgen voor een afhandeling van het CJIB. Nog belangrijker de overtreder ontgaat zijn straf daar hij jou gegevens heeft gebruikt. En de personen die misbruik maken van andere identiteiten komen niet na 2 dagen op het bureau om te voldoen aan de hun opgelegde "toonplicht".

Nu is bovenstaande casus maar voor een simpele mulderfeit van misschien een paar honderd euro, ook "gestolen" identiteiten voor zwaardere misdrijven komen voor. Daarom is vaststelling van de identiteit zo belangrijk, zorgen dat de juiste persoon wordt gestraft.