Ophef over identificatieplicht

[DiNozzo]

Is dit niet een makkelijkere oplossing dan aanhouden?

Ik ken de personalia van mijn zus uit mijn hoofd. Nu is het enige probleem dat ik een mannetje ben en zij een vrouwtje is maar anders kan ik mij op deze manier perfect voor doen als iemand anders. En vervolgens verschijnt er iemand anders in de rechtbank dan dat de agent heeft staandegehouden en is er dus vrijspraak.
Nu zijn er ook heel veel mensen die dat kunnen met de personalia van een compleet vreemde. Die dus ook nooit kan zeggen dat het waarschijnlijk zijn broer was, en die dus iedere keer boetes binnen krijgt die hij moet aanvechten terwijl degene die ze pleegt er mee weg komt door gewoon goed de gegevens van iemand anders te onthouden.

Voor de mensen die geen overtredingen begaan zijn er legio redenen om zo'n kaart niet mee te nemen. Het ding kan kwijt raken, het kan gestolen worden (beide gevallen met identiteitsfraude op de loer!), het kan beschadigen, het conflicteert met het geloof, het is niet praktisch (in sportkleding bv.), etc. etc. En wanneer deze mensen in het kader van een 100% controle (zeg verkeerscontrole) toch worden staande gehouden, wat is dan het bezwaar tegen het laten ophalen van de kaart? Er is toch geen specifieke verdenking?

En dan komt diegene niet terug? En dan blijken de gegevens vals?

Dat iemands gegevens voorkomen wil niet zeggen dat hij diegene ook is. Hij kan ook gewoon iemands gegevens, tot aan het BSN nummer, uit zijn hoofd geleerd hebben. Identiteitsfraude op die manier komt veel voor in Nederland. En vervolgens krijg jij die bekeuring binnen...

[Kusje]

Heel cynisch bedoelt:

Iedereen vanaf 14 jaar een chip in zijn/haar arm laten plaatsen.
Net als er bij huisdieren wordt gedaan.  

Wat zijn de voordelen van chippen?
Een gechipt mens is levenslang identificeerbaar. De chip kan niet verloren worden, als een paspoort . De gegevens van een mens worden geregistreerd in een nationale database. De chip is zo klein als een rijstkorrel. Het inbrengen ervan is dan ook nagenoeg pijnloos. (i.t.t. een tatoeage) Een chipnummer kan niet veranderd of aangepast worden. Daarom is deze manier van identificatie heel betrouwbaar en fraudebestendig. Het chipnummer is ook van een afstandje (maximaal zo’n 20-30 cm) af te lezen. Dit is van belang bij een mens dat – door omstandigheden- niet of slecht hanteerbaar of benaderbaar is. Of gewoon voor een controle dan heeft de mens het niet in de gaten.
(uit dier en chip waarin dier is verandert in mens)

Ik neem aan dat er mensen zijn hier geen bezwaar tegen hebben aangezien ze niets te verbergen hebben.  

Einde cynische bericht.

Wat ik me echt afvraag is er mensen zijn die echt nooit zonder ID van huis gaan?  Ondanks mijn rijbewijs in mijn beurs zit ben ik echt wel op straat zonder beurs (bijv als ik  naar een vriendin fiets)

[JackM]

En juist dit soort voorbeelden mogen niet voorkomen, want dan weet ik al jouw gegevens Jack. Ik geef dus op dat ik Jack M. ben geboren op 01 januari 1913 te Ede. Dit wordt geverifieerd en jij komt inderdaad voor in het GBA, na controle blijk jij natuurlijk een nette burger te zijn.

Enkele weken later ontvangt Jack M. een acceptgiro thuis naar aanleiding van een mulderfeit. Jack begrijpt er helemaal niets van, die wordt met een vervelende situatie geconfronteerd door te zorgen voor een afhandeling van het CJIB. Nog belangrijker de overtreder ontgaat zijn straf daar hij jou gegevens heeft gebruikt. En de personen die misbruik maken van andere identiteiten komen niet na 2 dagen op het bureau om te voldoen aan de hun opgelegde "toonplicht".

Nu is bovenstaande casus maar voor een simpele mulderfeit van misschien een paar honderd euro, ook "gestolen" identiteiten voor zwaardere misdrijven komen voor. Daarom is vaststelling van de identiteit zo belangrijk, zorgen dat de juiste persoon wordt gestraft.

Zeer plausibele verklaring, deze uitleg opent mijn ogen in elk geval op een positieve manier.
Ik zelf ben ook voor het bij je hebben van je ID, niet alleen om de door jullie gegeven redenen, maar ook om in het algemeen een burger van dienst te zijn. Heb 1x een reanimatie op straat meegemaakt van een wat oudere meneer welke geen ID bij zich droeg, heeft erg lang geduurd voor men eindelijk wist waar ze een slecht nieuws gesprek moesten voeren..

[Lt. Col. Me]

@Auditor: ik ben het geheel met u eens dat het allemaal veel gemakkelijker is als iedereen een ID kaart bij zich heeft. Het is voor de ambulancedienst ook veel gemakkelijker dat iedereen op zijn linkerbovenarm de bloedgroep laat tatoeëren. Maar ik vind het wel erg bijzonder dat de burger het de overheid gemakkelijk moet maken... het moet juist zo zijn dat de overheid het makkelijk maakt voor de burger. (Denk ook eens aan "Leuker kunnen we het niet maken...".) Een burger heeft bepaalde rechten, en ik ben van mening dat een soort van gemakzucht bij de overheid niet moet worden afgewenteld op de burger. We zien het ook bij de OV-chipkaart, bij de WOZ-waarde, de Muldertjes, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

@Blauwe-motormuis: akkoord, goed punt. Feiten en omstandigheden zijn een prima gelegenheid voor het opvragen van het ID. Maar diegenen waarvan op dat moment het ID wordt verlangd maken het er dan ook naar dat dit even goed wordt uitgezocht, nietwaar? Een brave burger staat niet 's nachts op een verlaten industrieterrein.

Voor wat betreft de slachtofferidentificatie: laten we die verantwoordelijkheid even lekker bij het slachtoffer? Het is toch niet het probleem van de overheid c.q. de politie dat dit slachtoffer geen ID bewijs bij zich wenst te dragen? Dat de familie van het slachtoffer dan pas na een tijdje ingelicht kan worden is uiteindelijk de schuld van het slachtoffer die zijn ID kaart niet mee wilde nemen. En bovendien kan ie ook gewoon een kettinkje omdoen met een telefoonnummer... of van mijn part een post-it met zijn naam in het dashboardkastje. De identificatie van slachtoffers heeft niets van doen met de identificatieplicht; die laatste doelt puur en alleen om aan te tonen dat je daadwerkelijk bent wie je zegt dat je bent.

@DiNozzo/Blauwe-motormuis t.a.v. identiteitsfraude: u wilt het wel erg makkelijk hebben. U mag als opsporingsambtenaar best een beetje moeite doen om uw zaakjes te verifiëren, en dat dit zal betekenen dat de stumper die zijn ID kaart niet wenst mee te nemen dan een paar uurtjes van zijn leven op een bureau zit is dan jammer. De overheid verlangt dat iemand zijn ID kaart kan tonen, en dan is het aan de burger zelf om te bepalen hoe hij dat ding wil tonen als er om gevraagd wordt. Van mijn part boeit u hem aan een lantaarnpaal en komt u terug zodra hij een ID kaart heeft...

[ir. Auditor]

@Auditor: ik ben het geheel met u eens dat het allemaal veel gemakkelijker is als iedereen een ID kaart bij zich heeft. Het is voor de ambulancedienst ook veel gemakkelijker dat iedereen op zijn linkerbovenarm de bloedgroep laat tatoeëren. Maar ik vind het wel erg bijzonder dat de burger het de overheid gemakkelijk moet maken... het moet juist zo zijn dat de overheid het makkelijk maakt voor de burger. (Denk ook eens aan "Leuker kunnen we het niet maken...".) Een burger heeft bepaalde rechten, en ik ben van mening dat een soort van gemakzucht bij de overheid niet moet worden afgewenteld op de burger. We zien het ook bij de OV-chipkaart, bij de WOZ-waarde, de Muldertjes, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Geven en nemen dus, helaas merk ik dat mensen liever nemen dan geven....
Bloedgroep op bovenarm is natuurlijk heel ander verhaal, ik twijfel zelfs of men het zou geloven en niet toch gewoon even zou checken of het klopt. Zou wel handig zijn om op een rijbewijs te zetten by the way. Maakt fraude ook weer net wat lastiger.

[JackM]

Vind het erg makkelijk om het niet kunnen identificeren van een slachtoffer zo te ondermijnen. Ik weet hoeveel werk er in zit om een slachtoffer te kunnen identificeren, tijd die wij als hulpverleners beter in andere zaken kunnen stoppen.

[ir. Auditor]

Van mijn part boeit u hem aan een lantaarnpaal en komt u terug zodra hij een ID kaart heeft...

Dat mogen ze van mij met bepaalde overtreders sowieso doen, ook al hebben ze hun ID kaart bij, een schandpaal kan best nuttig zijn voor sommige. Het is niet voor niets dat in bepaalde rechtzaken de straf wat lager uitpakte vanwege "schaamte die de verdachte te verduren heeft gekregen." Als rechters al aangeven dat het een goede sanctie is zal dat wel kloppen he  

Maar terug naar het topic ;-)

[zwelgje]

Waarom zo moeilijk doen over het verplicht dragen van een identiteitsbewijs? Het is toch ook alom geaccepteerd dat je een rijbewijs moet dragen als je een motorvoertuig bestuurd? Waarom dan geen IDkaart of datzelfde rijbewijs bij ons dragen als we op straat lopen?

Dat zijn 2 verschillende dingen. Een rijbewijs is een bewijs van het mogen besturen van een voertuig. Daar kan ik als burger zelf voor kiezen.
Het verplichten van het dragen van een ID, is voor mij een teken dat de Staat dus ten aller tijde wil kunnen weten wie ik ben, als ik mij in de openbare ruimte begeef. Dat is voor mij een aantasting van het principe dat de Staat zich terughoudend opstelt ten op zichte van de burgers, helemaal in de openbare ruimte. (Want die ruimte is niet van de Staat maar van alle burgers).
Een draagplicht legt, in mijn beleving, dus een beperking op om die openbare ruimte te betreden, en betekend dus ook een aantasting van mijn bewegingsvrijheid. Dat alles zonder dat ik de Staat aanleiding heb gegeven om die vrijheid in te perken.

Nogmaals, het gaat mij om het principe. Ik begrijp ook dat er wetten en regels nodig zijn om een samenleving mogelijk te maken, en dat dat ook betekend dat er enige inmenging van de Staat in mijn leven is. Maar bij een draagplicht is die inmenging, voor mijn gevoel, buiten proportie.
Dat er een weldegelijk een noodzaak is om iemand's identiteit vast te stellen bij het maken van wets overtredingen, begrijp ik helemaal. Dat zoiets wettelijk vast wordt gelegd ook, en met de huidige wet is er een redelijk compromis.
Het stuit mij vooral tegen de borst dat de overheid, en dan vooral het OM, steeds vaker doet voorkomen dat je eigenlijk gewoon een ID bij je moet hebben, terwijl de volksvertegenwoordiging er juist voor gekozen heeft om dit niet verplicht te stellen.

Ik sluit me verder aan bij de posts van Lt. Col. Me, maar ga in deze post niet dezelfde argumenten nog eens herhalen.

Maar hoe zie je dit bovenstaande wetsvoorstel dan voor je? Iemand raakt ongewild betrokken bij een opstootje. De politie wil graag weten wie hij is maar aanhouden is eigenlijk niet nodig. Hoe ga jij zijn gegevens controleren?

Daar wringt de schoen al: Waarom wil de Politie weten wie hij is? Of er is een aanleiding om die persoon te beboeten/aan te houden/gegevens op te nemen in een PV, of niet. Als er geen aanleiding is dan is er eigenlijk ook geen reden om zijn identiteit vast te stellen, of in ieder geval die persoon in staat te stellen om zijn ID op te (laten) halen.
We gaan steeds meer de kant op van het "gegevens controleren" om dat het kan/routine is, ipv dat het echt nodig is. Dat is geen verwijt aan de politieambtenaren zelf, maar geeft wel aan dat op de hogere nivo's in de overheid de terughoudendheid t.o.v. het inperken van de vrijheid en rechten van burgers steeds meer opgeschoven wordt.

Hoop wel dat deze mensen die tegen de "identificatieplicht" zijn, niet de mensen zijn die het hardste roepen om meer blauw op straat. Door het bij je dragen van een document kun je onderstaande handelingen voorkomen en is alles binnen enkele minuten klaar. Heb je niets bij dan gaat het dus meer tijd kosten van de agenten en van de persoon.

Dat is een drogreden, want ik ben wel degelijk voor het geven van voldoende middelen aan de politie om haar taken naar behoren uit te kunnen voeren, zolang er maar geen inbreuk wordt gemaakt op mijn rechten. Meer geld en mensen? Prima! Maar dat is een heel andere discussie...
En voor de duidelijkheid, ik ben niet tegen een identificatie plicht bij het vaststellen van wetsovertredingen. Wel tegen de wijze waarop deze wet wordt uitgelegd door het OM en andere delen van de overheid.

Dus dan wordt het naar het cellencomplex ter vaststelling van de identiteit en daar valt ook niet je identiteit gelijk vast te stellen. Want je afgegeven vingerafdrukken bij afgifte van je identiteitskaart mogen niet gebruik wordt, dus je wordt onderworpen aan een insluitingsfouillering. De insluitingsfouillering is naar mijn idee een zwaarder inbreuk op je persoonlijke levenssfeer dan het bij je dragen en gevraagd tonen van je document, maar dat terzijde. Dan kan de persoon iemand in kennis stellen, die het document komt "tonen" op het bureau en in afwachting daarvan verblijf je in een klein kamertje waarvan jezelf de deur niet kunt openen of sluiten.

Met alle respect voor je mening, maar dit lijkt gewoon op het bang maken van onschuldige burgers. Als de ID wet op bepaalde punten wordt aangepast is het helemaal niet nodig om mensen formeel in te sluiten, alleen voor het niet kunnen tonen van een ID. Waarom zou er niet gewoon op het buro gewacht kunnen worden, bijv max 2 uur?
Ik ken genoeg voorbeelden waarbij mensen mee worden genomen naar het buro, zonder ingesloten te worden.
(Voor de duidelijkheid: ik heb het dus niet over situaties waarbij er andere redenen zijn om mensen wel in te sluiten. Bijv omdat er een vermoeden is van het gesignaleerd staan, e.d.)

Het bij je hebben van een document is niet alleen handig voor de politie, maar ook bijv. voor de ambulancedienst doordat ze weten met wie hun te maken hebben en welke medicatie wel of niet gebruikt mag worden. En stel je eens voordat je zonder document van je fiets wordt gereden, buiten bewustzijn in de ambulance naar het ziekenhuis. Dan is het toch prettig voor de familie als we hun in kennis kunnen stellen dat er iets met je gebeurd is...

Om toch nog even in te gaan op deze argumenten:
- Volgens mij heeft een ID bewijs nog steeds geen medische gegevens, en kan een ambulance dienst dus niet zien wat mijn medicatie is. Bovendien ga ik er van uit dat zij te druk zijn met het verlenen van hulp om allerlei gegevens op te vragen, aangezien er geen centrale opslag is van medische gegevens.
- Een eenvoudig kaartje met "In geval van nood/ongeluk s.v.p deze nummers bellen + "telefoon nummers"  bied in principe ook de mogelijkheid om mensen te alarmeren. Bovendien is het nog sneller ook, want met alleen een ID zijn er meer handelingen nodig om familie en telefoon nummers te achterhalen.

Kortom ik zie alleen maar voordelen om een document bij je te dragen...

Dat er voordelen zijn aan het dragen van een ID bewijs staat buiten kijf, maar het gaat mij om het wel/niet verplichten...

Je stelt dat alleen mensen worden staande worden gehouden indien ze een overtreding begaan, dit is niet correct. Mensen kunnen ook staande worden gehouden ivm feiten en omstandigheden, zie artikel 8a van de politiewet 1993;

Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.

Als voorbeeld; s'avonds op een verlaten industrieterrein waar erg veel wordt ingebroken tref je als agent een bestelauto aan met daarin 3 personen. Al deze personen zijn in het donker gekleed en geven geen plausible verklaring voor hun aanwezigheid op dit industrieterrein, in dat geval kan je om een ID-bewijs worden gevraagd.

Bovenstaande personen worden nog nergens van verdacht, maar door feiten en omstandigheden wordt toch de personalia vastgelegd. Want wie weet hebben die personen er wel iets mee te maken met die inbraken, maar misschien ook wel niet. Om juist te kunnen vaststellen of uit te sluiten dat deze personen mogelijk betrokken zijn bij die inbraken is de vaststelling van de juiste identiteit belangrijk.

Dit is juist een goed voorbeeld van het hellend vlak waar onze rechtsstaat zich op heeft begeven. Feitelijk zegt de staat hier dat ik als burger me moet identificeren voordat ik van enig misdrijf/overtreding wordt verdacht. Gelukkig hebben we in Nederland een politie organisatie waar de grote meerderheid van de ambtenaren deze regel niet stelselmatig misbruiken en daarnaast goed gebruik kunnen maken van hun discretionaire bevoegdheden. (Voor de de duidelijkheid: dit is geen sarcasme)
Maar mijn bezwaar ligt juist in de wetgeving zelf, en hoe het OM deze wet steeds meer oprekt.

[Blauwe-motormuis]

@Blauwe-motormuis: akkoord, goed punt. Feiten en omstandigheden zijn een prima gelegenheid voor het opvragen van het ID. Maar diegenen waarvan op dat moment het ID wordt verlangd maken het er dan ook naar dat dit even goed wordt uitgezocht, nietwaar? Een brave burger staat niet 's nachts op een verlaten industrieterrein.

Natuurlijk zal het zeker goed worden uitgezocht, alleen is er niet altijd voldoende grond om bijv. over te gaan tot aanhouden. Want nergens is strafbaar gesteld dat je s'avonds niet op een industrieterrein mag zijn. Dus blijft het vaak alleen bij vaststelling van de personalia en overige aanvullende informatie.

Voor wat betreft de slachtofferidentificatie: laten we die verantwoordelijkheid even lekker bij het slachtoffer? Het is toch niet het probleem van de overheid c.q. de politie dat dit slachtoffer geen ID bewijs bij zich wenst te dragen? Dat de familie van het slachtoffer dan pas na een tijdje ingelicht kan worden is uiteindelijk de schuld van het slachtoffer die zijn ID kaart niet mee wilde nemen. En bovendien kan ie ook gewoon een kettinkje omdoen met een telefoonnummer... of van mijn part een post-it met zijn naam in het dashboardkastje. De identificatie van slachtoffers heeft niets van doen met de identificatieplicht; die laatste doelt puur en alleen om aan te tonen dat je daadwerkelijk bent wie je zegt dat je bent.

Is inderdaad de verantwoordelijkheid voor het slachtoffer, helaas hij is overleden dus niet in staat om zijn familie in te lichten. Kortom de blauwe tak wordt gevraagd een slecht nieuwsgesprek te gaan voeren met de familie. Dan is het niets vervelender dat je uren/dagen bezig bent om zijn identiteit te achterhalen ipv een dat je zsm bij de familie op de stoep staat.

Je hebt helemaal gelijk dat de identificatieplicht hier niet voor bedoelt is, maar een ID-bewijs is wel reuze handig ter vaststelling identiteit. Je geeft zelf al aan dat het op verschillende wijze kan, mij maakt de wijze niet uit. Als het maar een op een centrale wijze gebeurd en daarvoor is een ID-bewijs een mooi hulpmiddel daarvoor.

@DiNozzo/Blauwe-motormuis t.a.v. identiteitsfraude: u wilt het wel erg makkelijk hebben. U mag als opsporingsambtenaar best een beetje moeite doen om uw zaakjes te verifiëren, en dat dit zal betekenen dat de stumper die zijn ID kaart niet wenst mee te nemen dan een paar uurtjes van zijn leven op een bureau zit is dan jammer. De overheid verlangt dat iemand zijn ID kaart kan tonen, en dan is het aan de burger zelf om te bepalen hoe hij dat ding wil tonen als er om gevraagd wordt. Van mijn part boeit u hem aan een lantaarnpaal en komt u terug zodra hij een ID kaart heeft...

Laat ik beginnen met het feit dat jij gelukkig het belang ervan inziet dat een juiste vaststelling van de identiteit erg belangrijk is. Maar we hebben enkele verplichtingen naar slachtoffers toe, maar ook in de richting van verdachten en vastbinden aan een lantaarnpaal is niet toegestaan. Dus die stumper dien je over te brengen en in te sluiten op het cellencomplex. Kortom dat gaat je weer tijd kost, waarvan de burger en ikzelf liever zien dat we onze tijd ergens anders insteken. Maar die stumper laten lopen is ook geen optie, want je weet niet of hij zijn echte identiteit heeft gebruikt.

Over identiteitsfraude, dat heeft een zwaarder impact op de maatschappij dan de meeste mensen beseffen. Zal het eens proberen toe te lichten met een eigen praktijkvoorbeeld;

Tijdens een controle tref ik aan man aan, geeft aan niets bij hem te hebben waaruit zijn identiteit blijkt m.u.v. van een telefoonrekening waar enkele gegevens opstaan. Hij geeft een personalia op, komt overeen met de telefoonrekening, verteld wat over zijn achtergrond etc. Volgens eigen opgave kon hij zijn document niet laten brengen, daar het aan de andere kant van NL lag. Hierop de diverse systemen en registers geraadpleegd en daaruit blijkt dat de personalia bestaat en het nette hardwerkende burger is. Niets mis mee volgens de systemen, dus hadden we kunnen zeggen we weten wie je bent en tot ziens.

Maar het blauwe onderbuikgevoel vertrouwde de zaak niet helemaal en ben ik verder gaan graven. Toen bleek dat de persoon niets kon verklaren over een recent gebeuren wat volgens de systemen was gebeurd met de persoon die bij de opgegeven personalia hoort. Maar de persoon bleef bij zijn personalia en vele dingen klopten tot in de kleinste details. Toen besloten om vingerafdrukken te nemen van de persoon ivm vaststelling identiteit...

Toen kwam de man met de medeling dat hij niet de persoon was van de opgegeven personalia en gaf zijn echt naam op. Wat bleek hij werd nog gezocht als verdachte door collega's van andere kant voor diverse openstaande zaken. Tijdens het gesprek met de man gaf hij aan dat hij al 5 jaar op de "vlucht" was en gebruik maakte van de personalia van een achterneef. Deze achterneef was een nette hardwerkende burger die van niets wist, maar wel wel regelmatig stukken thuis gestuurd kreeg daar zijn achterneef misbruikte van zijn personalia. Ook gaf hij een "complimentje" voor mijn vashoudendheid, want hij was al vele malen gecontroleerd en telkens werd hij gelooft "op zijn eerlijke ogen".

[Lt. Col. Me]

@Blauwe-motormuis: ik vind het een prachtig verhaal, en mijn complimenten ook voor de vasthoudendheid. Maar, en daar zit 'm wat mij betreft de crux, die man is juridisch totaal niet verplicht om mee te werken aan zijn eigen vervolging (basisbeginsel van de rechtsstaat). Hij mag dus best de truc met de achterneef uithalen om uit handen van Justitie te blijven. En daar komt u om de hoek kijken, want u ben nu juist aangesteld om dit soort grappenmakers tussen de brave burgers vandaan te halen en op het rek te zetten. Een ID kaart maakt dat makkelijker, dat ben ik zeker met u eens, maar het is aan u als opsporingsambtenaar om de juiste weg te bewandelen.

Verder snap ik natuurlijk ook wel dat iemand niet zomaar aan een lantaarnpaal gebonden kan worden, maar het gaat mij - net als zwelgje - om het principe. Voor een goed functionerende rechtsstaat is het helemaal niet nodig dat iedereen een ID kaart bij zich heeft, maar dat de identiteit vastgesteld kan worden.