Ophef over identificatieplicht

[Blauwe-motormuis]

@Zwelgje:

Een ambtenaar van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak, is bevoegd tot het vorderen van inzage van een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 van de Wet op de identificatieplicht van personen, voor zover dat redelijkerwijs noodzakelijk is voor de uitoefening van de politietaak.

De uitvoering van de politietaak is meer dan alleen aanhouden en PV opmaken tegen verdachten, maar ook een signalering werking. Dus bijv. vastlegging van personalia als een persoon onder verdachte omstandigheden ergens wordt aangetroffen. Dus er kan niet zomaar om je ID-bewijs ter inzage worden gevorderd, maar alleen als dat noodzakelijk is voor de uitvoering van de politietaak. En dat is ruim begrip;

Bij jouw in de wijk is een forse toename van woninginbraken, we gaan uiteraard daar wat tegen doen en treffen in de nachtelijke uren een persoon, in het donker gekleed, die constant rond een woning hangt met zijn blik gericht op de woning...

Dan beginnen we met aanspreken en verteld hij een smoes over zijn aanwezigheid in de straat. Van enig strafbaar feit is nog geen sprake, want je mag s'nachts over straat lopen en een daadwerkelijke inbraak heeft niet plaats gevonden. Dus je hebt niets, in jouw ogen ook nog niets om zijn ID-bewijs te vragen en de personalia vast te leggen. Daar we moeilijk de hele nacht de persoon kunnen volgen, gaan wij weer op vervolg. De volgende ochtend blijkt dat er toch is ingebroken in de woning, vermoedelijk is de dader nog gecontroleerd door de politie. Je zou zeggen kat in het bakkie, maar helaas de politie mocht geen ID-bewijs vragen dus hebben geen idee wie die persoon nu eigenlijk was.

Nu kun je uiteraard zeggen, ik ben een net persoon dus ik kom niet in de situatie dat zo'n agent in de gelegenheid is om te vragen om mijn ID-bewijs. Helaas kun je ook ongevraagd in een situatie terecht komen, waarbij de politie het noodzakelijk acht je personalia vast te leggen.
Daarbij we mogen geen onderscheid maken in mensen, dus we kunnen moeilijk zeggen dat alleen mensen met een strafblad ten alle tijde in het bezit moeten zijn van een ID-bewijs.Dus is de wetgeving op een ieder van toepassing.

Dan het stukje meenemen naar het bureau, we zijn er overuit dat de persoon meegaat naar het bureau ter vaststelling identiteit. Als ik de persoon enkele uren naast mijn werkplek laat wachten in afwachting van zijn document is dat zeker een optie. Daarbij ben ik dan voor die uren "gekoppeld" aan die persoon en niet inzetbaar voor andere zaken. Daarom is het gebruikelijk om de persoon in te sluiten in een cel, dit gebeurd na een insluitingsfouillering, is wettelijk vastgelegd. Hierdoor ben ik als agent "vrij" in beweging en eventueel inzetbaar voor andere zaken.

Terug komend op het stukje medische gedeelte, je geeft aan dat een ID-bewijs niet nodig is want de gegevens van de je te waarschuwen familieleden heb jij weggezet onder alarmnummers. Maar niet iedereen heeft een mobiele telefoon of niet iedere telefoon overleeft een zware aanrijding en niet iedereen heeft "alarmnummers" in zijn telefoon staan. Ik denk niet dat je het goed gaat vinden als de overheid iedereen gaat verplicht een mobiele telefoon aan te schaffen en daarin "alarmnummers" te vermelden.

Zoals de uitspraak aangeeft heb je niet de verplichting om een ID-bewijs bij je dragen, alleen te tonen. Alleen als de politie graag je identiteit wil, belang van de juiste identiteit is al reeds aangedragen, dan zul je meemoeten naar het bureau ter vastelling identiteit. Dit natuurlijk alleen als je van mening bent dat je geen ID-bewijs mee moeten nemen, want dat beperkt je bewegingsvrijheid als burger. Dat je op het bureau nog minder bewegingsvrijheid zult gaan krijgen, moeten de mensen dan maar voor lief nemen.

[Wout]

Of het verplicht moet zijn of niet kun je uiteraard over van mening verschillen. Voor mijzelf gesproken vind ik het belangrijk dat ik (en de mensen in mijn omgeving) altijd een identificatiebewijs bij zich hebben. Waarom? Voor de gevallen waar de vaststelling van je identiteit belangrijk is. Dat kan zijn als je een bekeuring krijgt, maar ook als je onwel of verward bent (door wat voor reden dan ook). Snel de identiteit kunnen vaststellen betekent snel contact met familie en snel meer kennis over medicijngebruik, bekende aandoeningen et cetera en dus sneller een betere behandeling.

Bovendien vind ik het zelf geen pretje om een paar uur in een hokje van 3 bij 3 meter door te brengen, zonder daglicht of iets te doen. De tijd gaat dan heel langzaam... En als je geen identiteitsbewijs kunt tonen aan een agent (of de wet ID nou bestaat of niet) wordt er eerder getwijfeld aan je identiteit en wordt je dus eerder meegenomen naar het politiebureau.

[Blauwe-motormuis]

Maar, en daar zit 'm wat mij betreft de crux, die man is juridisch totaal niet verplicht om mee te werken aan zijn eigen vervolging (basisbeginsel van de rechtsstaat).

Daar haal je twee dingen door elkaar;

De verplichting tot het niet mee hoeven werken aan je eigen vervolging gaat op voor de verdachte en niet voor andere personen. En als de politie vraagt naar je ID-bewijs tijdens een controle dan ben je nog geen verdachte, maar een betrokkene want je wordt nog nergens van verdacht. En betrokkenen dienen wel mee te werken aan vaststelling van de identiteit. Blijkt dat hij dat geen ID-bewijs bij heeft dan wordt hij eventueel verdachte voor het niet op eerst vordering voldoen om je ID-bewijs ter inzage aan te bieden.

Verder snap ik natuurlijk ook wel dat iemand niet zomaar aan een lantaarnpaal gebonden kan worden, maar het gaat mij - net als zwelgje - om het principe. Voor een goed functionerende rechtsstaat is het helemaal niet nodig dat iedereen een ID kaart bij zich heeft, maar dat de identiteit vastgesteld kan worden.

Uiteraard niet, voor mij maakt het niets uit hoe we je identiteit kunnen gaan vaststellen op straat indien daar de aanleiding voor is. Door de overheid is gekozen om dat te doen middels een ID-bewijs die beveiligd is middels diverse technieken. Maar als het een onderhuidse chip is dit valt uit te lezen met aan handscanner dan is het van mij ook goed. Een post-itbriefje is daar in tegen te fraudegevoelig  

Maar waar heeft iedereen nu problemen mee? Dat een agent voor uitvoering van zijn politietaak mag vragen om een ID-bewijs of juist dat jullie de "verplichting" voelen om een ID-bewijs bij je te dragen?

[zwelgje]

@Blauwe-motormuis.

Zo als ik al heb aangegeven, heb ik vertrouwen in de Nederlandse politie agent en de manier waarop deze omgaat met zijn bevoegdheden, zeker ook met het optreden in verdachte situaties. En ik weet dat de politie taak verder gaat dan "bonnetjes" schrijven, dat had ik beter moeten formuleren.
Maar het gaat mij om het principe van het eventueel verplicht maken van het dragen van een ID en de manier waarop het "tonen op bevel" wordt uitgelegd door het OM.

Wat betreft het meenemen naar het buro:
Dat de huidige procedures (deels door wetten gedwongen) er voor zorgen dat een agent uren bij een persoon moet blijven die een ID laat bezorgen, wil niet zeggen dat het niet anders kan.  Dat daarvoor wetten en procedures moeten worden aangepast is een ander verhaal, maar maakt het niet onmogelijk.
Ook hier geld voor mij weer: Politie ambtenaren zijn prima in staat om in te schatten of iemand te goeder trouw is en gewoon in een wachtruimte kan blijven, of formeel ingesloten moet worden. Zolang de wet maar die keuze mogelijkheid bied. Dat ik als burger dan mijn tijd verdoe, is mijn eigen keuze.

@ je voorbeelden.
Mooie voorbeelden, maar toch schaar ik dit ook onder bangmakerij. Ik kan dit lezen als "burgers draag je ID bij je, anders dan doen we niks aan misdrijven in uw omgeving."
Natuurlijk bedoel je dat niet, begrijp ik ook wel.
Met andere procedures, en wetten, is dit ook helemaal niet nodig. En volgens mij kunnen politie ambtenaren prima prioriteiten leggen als ze geconfronteerd worden met keuzes....
Het gaat mij er juist om dat je als nette burger redelijkerwijs in staat moet worden gesteld om je te identificeren, zonder dat je gelijk verplicht wordt om een ID bij je te dragen.

Over ID bij ongevallen. Ik gaf als voorbeeld een kaartje, juist niet een mobiele telefoon omdat die in principe beveiligd zou moeten zijn door een code. Juist om misbruik van persoonsgegevens te voorkomen.

Voor de duidelijkheid: Ik begrijp ook dat het vast stellen van de identiteit voor opsporingsambtenaren en ook voor onze rechtsstaat crucial is. Met dat uitgangspunt heb ik geen enkel probleem. Wel met de manier waarop de Staat denkt dat dit moet gebeuren.
De uitspraak toont juist aan dat het "op bevel tonen" niet per definitie betekend dat dit "ter stond" is. Dat het OM daar tegen in beroep gaat zegt volgens mij veel over hoe men daar denkt over Identificatie plicht en burger rechten....

[zwelgje]

Maar waar heeft iedereen nu problemen mee? Dat een agent voor uitvoering van zijn politietaak mag vragen om een ID-bewijs of juist dat jullie de "verplichting" voelen om een ID-bewijs bij je te dragen?

Om een kort en bondig antwoord te geven:
Mij gaat het, in dit topic, om het laatste...
Alleen zijn er mensen die het eerste als argument gebruiken voor het (mogelijk) "waarom" van het laatste.

[Blauwe-motormuis]

Helder, ik begrijp je punt alleen ik kijk naar deze casus met andere "blauwe" ogen. Want ik vind het zonde van de "mijn" tijd om zolang bezig te moeten zijn met het vaststellen van iemand zijn identiteit. Naar mijn idee kan ik deze tijd beter besteden op straat, waar de burger mij ook verwacht.

Dus ik begrijp volkomen dat jij je niet verplicht wil voelen voor het bij je hebben van een ID-bewijs, maar het maakt het werk tussen makkelijker als een ieder gewoon zijn ID-bewijs bij heeft.

Nu ga ik het anders brengen Zwelgje; als jij een motorvoertuig rondrijdt heb jij dan altijd je rijbewijs bij? In geval ja, kun jij mij dan toelichten waarom je deze altijd bij je hebt?

[Lt. Col. Me]

Daar haal je twee dingen door elkaar;

De verplichting tot het niet mee hoeven werken aan je eigen vervolging gaat op voor de verdachte en niet voor andere personen. En als de politie vraagt naar je ID-bewijs tijdens een controle dan ben je nog geen verdachte, maar een betrokkene want je wordt nog nergens van verdacht. En betrokkenen dienen wel mee te werken aan vaststelling van de identiteit. Blijkt dat hij dat geen ID-bewijs bij heeft dan wordt hij eventueel verdachte voor het niet op eerst vordering voldoen om je ID-bewijs ter inzage aan te bieden.

Volgens mij staat niet ter discussie of iemand wel of niet wil meewerken aan het vaststellen van zijn identiteit. Iemand die zijn ID kaart niet bij zich heeft, kan alsnog heel bereidwillig zijn om mee te werken. Dat blijkt ook uit de uitspraak: meneer had weliswaar geen ID bij zich, maar gaf aan dat het eenvoudig opgehaald kon worden.

Overigens gaat de verplichting om niet mee te hoeven werken aan je eigen vervolging op voor iedereen. Als een burger geen getuigenverklaring wil afgeven, kan hem dat niet verplicht worden. Hoewel zelfs dit punt kennelijk niet meer geheel waar is, gelet op het proces voor het Joegoslavië Tribunaal waar een Dutchbat officier zijn dagboek moet afstaan...

Uiteraard niet, voor mij maakt het niets uit hoe we je identiteit kunnen gaan vaststellen op straat indien daar de aanleiding voor is. Door de overheid is gekozen om dat te doen middels een ID-bewijs die beveiligd is middels diverse technieken. Maar als het een onderhuidse chip is dit valt uit te lezen met aan handscanner dan is het van mij ook goed. Een post-itbriefje is daar in tegen te fraudegevoelig  

Er is niemand die vastlegt dat de identiteit op straat vastgesteld moet worden. Dat is weliswaar de praktijk, maar dat betekent niet direct dat daarvoor subiet een ID kaart boven water moet komen...

Maar waar heeft iedereen nu problemen mee? Dat een agent voor uitvoering van zijn politietaak mag vragen om een ID-bewijs of juist dat jullie de "verplichting" voelen om een ID-bewijs bij je te dragen?

Dat laatste. Ik heb totaal geen bezwaar tegen c.q. probleem met een agent die mij om mijn papieren vraagt. De beste man/vrouw doet immers ook zijn werk. Ik heb wél een probleem met de steeds verder voortschrijdende inperking van de privacy en bewegingsvrijheid, die onder discutabele omstandigheden en soms zelfs valse voorwendselen tot stand komt.

[zwelgje]

Nu ga ik het anders brengen Zwelgje; als jij een motorvoertuig rondrijdt heb jij dan altijd je rijbewijs bij? In geval ja, kun jij mij dan toelichten waarom je deze altijd bij je hebt?

Ik neem mijn rijbewijs mee als ik een motorvoertuig bestuur. Dat doe ik omdat wij als maatschappij hebben afgesproken dat er een bepaalde vaardigheid en kennis nodig is om met een motorvoertuig deel te nemen aan het verkeer, zodat het verkeer ordelijk verloopt en het de veiligheid voor alle verkeers deelnemers verhoogt. Het rijbewijs is het document dat aantoont dat de overheid heeft vastgesteld dat ik die vaardigheid en kennis bezit, en dus gerechtigd ben om zo'n voertuig te besturen.
De overheid heeft daarnaast de taak gekregen om ook op te treden tegen voertuigbestuurders waarvan niet is vastgesteld dat ze die vaardigheid en kennis bezitten. Dat doet de overheid door bij gelegenheid te controleren of iemand een rijbewijs heeft of niet.
Omdat ik als burger zelf kan kiezen of ik met een motorvoertuig op pad ga of niet, en er eigen belang bij heb om eventuele controles zo soepel mogelijk te laten verlopen, neem ik mijn rijbewijs mee. Daarnaast beperkt het moeten tonen van een rijbewijs mij niet in mijn bewegingsvrijheid. Als ik dit niet wil, kan ik nog steeds gebruik maken van de openbare ruimte, alleen dan zonder motorvoertuig...

Sterker nog: als fervent voetbal supporter heb ik bij wedstrijd bezoek altijd netjes een ID bij me.

[Henk]

Sorry, ik bemoei me heel even met deze boeiende discussie. Ik moet tot mijn spijt constateren dat wij ons in een glijdende schaal bevinden naar de wereld van George Orwell, beschreven in het boek 1984.

In de tweede wereldoorlog vaardigde Hitler een ondenkbare verordering uit, iedereen moest in het bezit zijn van een "ausweis" en een "persoonsbewijs".

Toen vond men dat nog als bijzonder vernederend en een geweldige inbreuk op de privacy. We gaan naar een tijd (ondanks hier en daar wat verzet van niet grijze muizen) waarin dit geluidloos ingevoerd gaat worden, met vooralsnog niet het risico dat je gefusilleerd wordt.

[ir. Auditor]

Sorry, ik bemoei me heel even met deze boeiende discussie. Ik moet tot mijn spijt constateren dat wij ons in een glijdende schaal bevinden naar de wereld van George Orwell, beschreven in het boek 1984.

In de tweede wereldoorlog vaardigde Hitler een ondenkbare verordering uit, iedereen moest in het bezit zijn van een "ausweis" en een "persoonsbewijs".

Toen vond men dat nog als bijzonder vernederend en een geweldige inbreuk op de privacy. We gaan naar een tijd (ondanks hier en daar wat verzet van niet grijze muizen) waarin dit geluidloos ingevoerd gaat worden, met vooralsnog niet het risico dat je gefusilleerd wordt.

Kom op zeg, niet weer het oorlog argument, ik weet dat mijn generatie daar verder weg van staat en minder mee gekregen heeft, maar je kunt het niet blijven gebruiken. De tijden om omstandigheden zijn compleet anders. Al hebben we nu wel Wilders.....

Stom is eigenlijk dat als ik de PVV een fascistische partij zou noemen er meteen een hele groep mensen rood aanlopen en beweren dat je dat niet kunt/mag/moet zeggen, maar de complete overheid fascistisch noemen omdat ze iets doen wat bijna ieder land doet, identificatie plicht invoeren, dat is oke omdat er meer dan 60 jaar geleden een oorlog is geweest waar ze toevallig ook een identificatieplicht hadden.

Kunnen aantonen wie je bent heeft niets met privacy te maken, er staan toch geen persoonlijke geheimen op je ID kaart, er staan alleen dingen op die je ook aan iemand zou vertellen als ze er om vragen..... Welk nadeel ondervind je van kunnen laten zien dat je bent wie je beweert te zijn.