Spoed of niet, dat is de vraag!

[Dinges]

A2. Ja, hij zal best e.e.a. voelen. Wat Joffry zegt.

[Bart v Wijk]

Excuus maar ik wil toch nog heel even een vraag stellen ten aanzien van de eerste casus.
Ik hoor mensen zeggen: het kan ook NSTEMI zijn... dus wel onder A1 vervoeren.

Ik denk dat je, helemaal in de acute situatie, toch voornamelijk handelt op basis van de "feiten" die op dat moment op tafel liggen. Het is denk ik goed om NSTEMI wel in je gedachten te hebben! Maar als het ECG totaal geen afwijkingen toont en iemand matig/niet reageert op NTG dan zou ik differentiaal diagnostisch toch eerder een andere kant op gaan (Gastro-intestinaal / Hyperventilatie o.i.d.).
Zouden er anders niet erg veel mensen ten onrechte op de CCU belanden? Of sla ik hier de plank mis?

[Joffry Ambu-Vpk]

Excuus maar ik wil toch nog heel even een vraag stellen ten aanzien van de eerste casus.
Ik hoor mensen zeggen: het kan ook NSTEMI zijn... dus wel onder A1 vervoeren.

Ik denk dat je, helemaal in de acute situatie, toch voornamelijk handelt op basis van de "feiten" die op dat moment op tafel liggen. Het is denk ik goed om NSTEMI wel in je gedachten te hebben! Maar als het ECG totaal geen afwijkingen toont en iemand matig/niet reageert op NTG dan zou ik differentiaal diagnostisch toch eerder een andere kant op gaan (Gastro-intestinaal / Hyperventilatie o.i.d.).
Zouden er anders niet erg veel mensen ten onrechte op de CCU belanden? Of sla ik hier de plank mis?

Zou kunnen, maar  de patient is dan wel weer een half uurtje verder. Op de SEH wordt de patient wederom beoordeeld evenals een nieuw ECG gemaakt en beoordeeld, plus troponine bepaling. Dit alles is dan vaak na een half uur na eerste ECG door ambulance. De somatische situatie wordt zo dus in een later stadium weer bekeken en eventuele veranderingen zijn dan ook op ECG en in lab zichtbaar te krijgen wanneer die er nog niet eerst aantoonbaar waren.

[vesalius]

Excuus maar ik wil toch nog heel even een vraag stellen ten aanzien van de eerste casus.
Ik hoor mensen zeggen: het kan ook NSTEMI zijn... dus wel onder A1 vervoeren.

Ik denk dat je, helemaal in de acute situatie, toch voornamelijk handelt op basis van de "feiten" die op dat moment op tafel liggen. Het is denk ik goed om NSTEMI wel in je gedachten te hebben! Maar als het ECG totaal geen afwijkingen toont en iemand matig/niet reageert op NTG dan zou ik differentiaal diagnostisch toch eerder een andere kant op gaan (Gastro-intestinaal / Hyperventilatie o.i.d.).
Zouden er anders niet erg veel mensen ten onrechte op de CCU belanden? Of sla ik hier de plank mis?

Deels ben ik het met je eens, alhoewel je bij een NSTEMI juist niet al teveel van nitro moet verwachten, IAP zou wel beter op nitro moeten reageren. Inderdaad zou je ook bij een NSTEMI wel wat ECG-veranderingen willen zien (negatieve T's bijvoorbeeld) maar ook dat hoeft niet. Pas je lab gaat aantonen danwel uit sluiten of er sprake is van een NSTEMI en dat gebeurt toch pas in het ziekenhuis. De gestelde vraag is gericht op de ambulance en die heeft geen lab beschikbaar, maar brengt deze patienten dan ook niet rechtstreeks naar de CCU. (Sommige regio's wel naar een acute harthulp ipv SEH) Voorgaande is overigens naar mijn mening geen reden om standaard een A1 te gebruiken voor de groep patiënten.

Edit: en Joffry is me voor

[Joffry Ambu-Vpk]

LOL Vasalius, was ik eens een keer op tijd  

Overigens werden in vroeger tijden ( zeg zo voor 2000) POB patienten vaak wel onder A1 naar de SEH gereden; er was in veel gevallen nog gee 12 afleidings ECG apparatuur in de ambulances beschikbaar, op een 3 kanaals ECG kan men geen diagnose stellen en kon men dus niet zien of er wel of geen sprake is van infarcering. dmv het ECG. Hierdoor werden patienten met POB in veel gevallen onder A1 vervoerd, ook als de pijn al aan het zakken was.

[EM physician]

Deels ben ik het met je eens, alhoewel je bij een NSTEMI juist niet al teveel van nitro moet verwachten, IAP zou wel beter op nitro moeten reageren. Inderdaad zou je ook bij een NSTEMI wel wat ECG-veranderingen willen zien (negatieve T's bijvoorbeeld) maar ook dat hoeft niet. Pas je lab gaat aantonen danwel uit sluiten of er sprake is van een NSTEMI en dat gebeurt toch pas in het ziekenhuis.

Ik heb begrepen dat het gegeven hoe iemand op nitro reageert is geen diagnosticum is, en er geen consequenties verbonden zijn of iemand juist wel of geen vermindering van pijn ervaart. Anamnestisch zou dit geen aanwijzing zijn om te differentiëren tussen STeMI en NonSTeMi. Correct me if I'm wrong....

Groet

[hoefhaan]

Klopt inderdaad, het kan je alleen een beetje in de richting helpen...Pijn is subjectief en NTG kan zeker een placebo effect hebben, dus conclusies daaraan hangen, nee, dat gaat net iets te ver denk ik. Wel kun je er misschien conclusies aan hangen als je verbetering van het ECG ziet na toediening. Maar ik heb nog nooit een duidelijke verbetering van het ECG gezien puur obv NTG. Wel na toediening Heparine en Aspegic (protocol STEMI) icm NTG

Bij een NSTEMI is volgens mij de huidige richtlijn dat binnen 24 uur behandeld wordt, maar niet perse acuut. Dus ook ik zou niet primair gaan voor A1.
In mijn besluit neem ik ook mee dat de patient bij het gebruik van OGS meer stress ervaart, meer stress betekent een verhoogd metabolisme en dus een verhoogde zuurstofbehoefte van het myocard. En dat wil je nou juist niet. Alleen bij een bewezen STEMI weegt de snelheid op tegen dit nadeel.

Johan

[hoefhaan]

LOL Vasalius, was ik eens een keer op tijd  

Overigens werden in vroeger tijden ( zeg zo voor 2000) POB patienten vaak wel onder A1 naar de SEH gereden; er was in veel gevallen nog gee 12 afleidings ECG apparatuur in de ambulances beschikbaar, op een 3 kanaals ECG kan men geen diagnose stellen en kon men dus niet zien of er wel of geen sprake is van infarcering. dmv het ECG. Hierdoor werden patienten met POB in veel gevallen onder A1 vervoerd, ook als de pijn al aan het zakken was.

Misschien een verklaring indien uit ons onderzoek blijkt dat ervaren (lees: voor 2000 gestarte) ambulanceverpleegkundigen standaard een patient met POB onder A1 vervoeren...

[Joffry Ambu-Vpk]

Misschien een verklaring indien uit ons onderzoek blijkt dat ervaren (lees: voor 2000 gestarte) ambulanceverpleegkundigen standaard een patient met POB onder A1 vervoeren...

Ik denk dat mijn opmerking juist aanduidt dat AVP-en die voor 2000 al aan t werk als AVP nu net als alle anderen ook de mogelijkheid hebben om beter te diagnosticeren en dus niet meer standaard A1 naar SEH rijden met iedere POB patient. Als ze dat nog steeds zo doen dan zouden ze echt hun LPA 4 /5 boekje eens moeten weggooien...

[hoefhaan]

Zeker mee eens!
Maar er zijn er nog die het doen. Dat is ook zo'n beetje de reden dat we dit onderzoek zijn gestart.