Spoed of niet, dat is de vraag!

[vesalius]

4 minuten tijdwinst te verwaarlozen??... dacht het niet , zeker niet als men onderweg is naar een reanimatie/onwelwording etc...
Ga maar aan de patient/familie uitleggen waarom je bij zulke indicaties geen OGS gebruikt hebt...
En om maar te zwijgen wat voor extra stress het geeft bij een ambulanceteam als je met een normale burger-snelheid naar zulke urgenties toe moet...
Dit soort uitspraken zoals ''OGS gebruik heeft toch geen zin'' kan ik me nog wel herinneren uit mijn stagetijd, gehoord uit d emond van medisch studenten en artsen, achja, ieder zn vak  

Ik heb het primair over de tijdswinst bij het vervoer naar het ziekenhuis. Of ben jij van mening dat je onvoldoende bent toegerust om de meeste van je patiënten adequaat te kunnen behandelen en ze daarom allemaal 0,75-4 minuten (niet alleen de langste tijd pakken hè  ) eerder in het ziekenhuis moeten zijn?  

Wel beargumenteer ik dat met de huidige gestelde aanrijtijden (15 minuten) er misschien beter voor gekozen kan worden om voor de groep waarbij tijd duidelijk wel in hun voordeel is (de door jou reeds aangehaalde reanimaties bv.) tegelijkertijd iets van een AED-alert te alarmeren die dus wel binnen afzienbare tijd ter plaatse kunnen zijn. zodat de ambulance minder vaak de risico's hoeft op te zoeken van een rit met OGS.

[vesalius]

Lijkt leuk maar is obsoleet.

Is dat zo?

[Joffry Ambu-Vpk]

Is dat zo?

Ja.


Een fijnmazig systeem van adequate en ervaren eerste hulpverleners is er nergens op de wereld. Er zijn wel firstresponder en cummunity based first respondersystemen zoals bijv in USA en VK maar ook daar is het lastig om iedere eerste hulpverlener die in de buurt van een schietpartij, reanimatie, verkeersongeval etc is, te vragen om daar naar toe te gaan en adequaat die eerste hulp (BLS/ILS) te bieden die nodig is.

Een kleine groep enthousiastelingen zal zich zeker aanmelden, net zoals bij ons de SIGMA-leden. Wanneer die goed begeleid wordt kunnen die best een rol spelen bij bovenstaande incidenten.
Maar een gemiddelde eerste hulpverlener die als passant langskomt bij die urgenties, of via een first responder systeem erop af wordt gestuurd, zal niet altijd adequaat reageren door de impact van die incidenten. De psychologische impact moeten we niet verwaarlozen, zeker niet bij personen die weinig voorbereid en ervaren zijn in mbt die incidenten.
FR systemen hebben voordelen (opkomsttijd en beschikbaarheid, plaatselijke bekendheid) maar ook nadelen (begeleiding, opleidingstijd, gebrek aan kennis en ervaring, opleidingkosten, materiaalkosten, inzetbaarheid, psychische belasting).

[Bart v Wijk]

Ja.

Een fijnmazig systeem van adequate en ervaren eerste hulpverleners is er nergens op de wereld. Er zijn wel firstresponder en cummunity based first respondersystemen zoals bijv in USA en VK maar ook daar is het lastig om iedere eerste hulpverlener die in de buurt van een schietpartij, reanimatie, verkeersongeval etc is, te vragen om daar naar toe te gaan en adequaat die eerste hulp (BLS/ILS) te bieden die nodig is.

Laten we niet vergeten dat we steeds verder proberen te gaan in het opzetten van een fijnmaziger systeem door politie en brandweer mee te alarmeren bij medische noodsituaties. Uit onderzoek (nog heel nieuw, nog niet gepubliceerd, maar wel op het nationaal reanimatie congres getoond) is gebleken dat bij bijvoorbeeld reanimaties, first responders als politie en brandweer gemiddeld minuten eerder te plaatse kunnen zijn. Ik denk dat het goed is om deze mensen adequaat te trainen voor het verlenen van eerste hulp, en vanuit mijn functie binnen reanimatie onderzoek weet ik dat zowel de gemiddelde agent en nog meer een brandweer team in staat zijn tot heel adequate BLS. Zo kunnen we de ambulance zorg op het huidige hoge niveau houden en toch beter hulp verlenen.

[VpkAgz]

Ik denk dat kijken naar de VS niet een reële vergelijking is, aangezien daar op elke brandweerwagen een EMT/paramedic zit, en een gemiddelde woonplaats al over een beroepskazerne beschikt. Bij een melding van "chestpain" staat er meestal een firetruck voor de deur, vaak veel eerder dan de paramedics terplaatse zijn.
Zij behalen dus veel tijdswinst omdat er veel van deze units paraat staan en direct kunnen uitrukken.

In Nederland hebben alleen grotere steden een beroepsbrandweer en dan ook vaak een ambulancepost.
Als je de buitengebieden en kleinere plaatsen in Nederland bekijkt, dan heb je al met vrijwillige brandweerkorpsen te maken. Er zijn links en rechts enkele postjes waar 1 ambulance staat. Met name in de nachtelijke uren en weekenden zijn er maar enkele ambulances paraat.
De brandweer wordt in een aantal plaatsen meegepiept voor een reanimatie.
De opkomsttijd naar de kazerne is bij een first responder inzet dan al verloren kostbare tijd. Voordat een wagen met de nodige bemanning kan vertrekken ben je 4 a 5 minuten verder. Het zelfde geldt voor de politie, die moet ook maar net in de buurt zijn en niet bezig zijn met een andere klus.

Is er uberhaubt al eens onderzoek gedaan naar het effect van community first responders, zoals ze dat in de UK kennen?
Zou er dan werkelijk niet een groep mensen in een gemeenschap zo'n first-responder-groep kunnen draaien?
Wat kost het nou werkelijk om deze mensen te trainen? Wat kost hun materiaal (wat moeten deze mensen met een kapitaal aan materialen)?
Kortom, ik denk dat hier best wat winst te halen valt, zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.
De huidige systemen zijn ook te vrijblijvend. Het AED alert is een prachtig systeem, maar garandeert niet de komst van een BLS'er.

[ir. Auditor]

Wellicht dat first responder projecten zoals de brandweer in sommige gemeente nu heeft vooral in het buitengebied erg nuttig kunnen zijn om die tijd te overbruggen. Doordat die niet met een hele TS uitrukken maar met piket auto's werken heb je het probleem van de opkomsttijd al opgevangen.
projecten als: http://www.brandweergemert-bakel.nl/content.jsp?objectid=7112

Op P2000 komt die FR ook best vaak langs.

[Bart v Wijk]

De huidige systemen zijn ook te vrijblijvend. Het AED alert is een prachtig systeem, maar garandeert niet de komst van een BLS'er.

Dat is het hele idee van vrijwilligers. Dat zal je ook blijven houden bij het trainen van vrijwillige first responders.

Is er uberhaubt al eens onderzoek gedaan naar het effect van community first responders, zoals ze dat in de UK kennen?

Het onderzoek waar ik aan mee werk bekijkt ook het functioneren van de zogeheten "6-minuten-zones", AED alerts, etc etc. De voorlopige resultaten laten zien dat een dergelijk systeem erg adequaat kan werken maar dat de dekkingsgraad van vrijwilligers en aeds op dit moment nog iets te laag is om echt overal een 6 minuten zone te hebben. Het aanmelden van steeds meer vrijwilligers biedt wel degelijk hoop voor de toekomst. Veel van deze lokale projecten worden trouwens opgezet door actieve ehbo verenigingen en in de regio's rond amsterdam wordt dit gedaan door een vpk die werkzaam is bij Ambulance Amsterdam. Hierdoor merken we dat de medewerking van de vrijwilligers erg goed en professioneel is. Ook als er 20 man op de stoep staan bij een reanimatie zullen deze allemaal plaatsmaken wanneer de professionele hulpverlening arriveert.


Tijdwinst door het mee-alarmeren van de brandweer wordt trouwens niet alleen bereikt in gemeenten met beroepsbrandweer. Ook in kleinere gemeenten zien we dat vaak heel gedreven vrijwilligers snel op de kazerne zijn en zoals al eerder vermeld ook uitrukken met piket-wagens en zo vaak nog 2 of meer minuten eerder ter plaatse zijn dan de ambulance.

[Joffry Ambu-Vpk]

Laten we niet vergeten dat we steeds verder proberen te gaan in het opzetten van een fijnmaziger systeem door politie en brandweer mee te alarmeren bij medische noodsituaties. Uit onderzoek (nog heel nieuw, nog niet gepubliceerd, maar wel op het nationaal reanimatie congres getoond) is gebleken dat bij bijvoorbeeld reanimaties, first responders als politie en brandweer gemiddeld minuten eerder te plaatse kunnen zijn. Ik denk dat het goed is om deze mensen adequaat te trainen voor het verlenen van eerste hulp, en vanuit mijn functie binnen reanimatie onderzoek weet ik dat zowel de gemiddelde agent en nog meer een brandweer team in staat zijn tot heel adequate BLS. Zo kunnen we de ambulance zorg op het huidige hoge niveau houden en toch beter hulp verlenen.

Beste Bart, de ambulancezorg op hoog niveau houden dat doet de ambulancezorg zelf wel, BLS door brandweer en politie is namelijk geen ambulancezorg maar eerste hulp/BLS. En natuurlijk kan de patient niet zonder BLS van wie dan ook aangezien ambulancezorg maar in beperkte gevallen al binnen 5 minuten aanwezig kan zijn. Daarom zijn de BLS verleners dan ook hard nodig, of die nu door andere hulpdiensten wordt geleverd of door burgers.

Ik ben van mening dat de ambulancezorg zelf verantwoordelijk is voor de bereikbaarheid van d eburgers en dus ook voor het snel aanwezig kunnen zijn van zorgverleners en andere hulpverleners bij een incident en dat zij het gat dat er valt tussen melding en aankomst van ambulance niet zomaar kan overlaten aan derden.

Community First Responders (CFR) zijn een goede oplossing maar dan wel op BLS/ILS niveau en hangt het vooral ook af van beschikbaarheid van vrijwilligers. 5 minuten zorg door beroeps zorgverleners is onhaalbaar, met name op financieel en matirieel terrein.

[Bart v Wijk]

Hey Joffry,

Je hebt natuurlijk gelijk. Ik bedoelde het niet zo maar was niet geheel duidelijk. Met mijn " Zo houden we de ambulancezorg.." reageerde ik min of meer op het bericht dat we in Nederland hebben gekozen voor zeer goed opgeleid ambu-personeel op minder locaties.
Uiteraard valt politie/brandweer daar niet onder

Bedoel je met CFR de brandweer/politie, AED projecten, of hebben we het dan over de speciale FR voertuigen zoals deze in sommige gemeenten voor vrijwilligers beschikbaar zijn? Zelf denk ik dat in de middelgrote/grote gemeenten de meeste winst behaald kan worden door brandweer/politie mee te alarmeren waar dat in de kleinere gemeenten de "6-minuten-zones en AED projecten etc" zijn. Ik denk namelijk dat direct inzet vanuit Huis/werk toch sneller zal blijven dan een vaste club vrijwilligers die ook weer van een bepaalde locatie moeten uitrukken.

In ieder geval in Amsterdam Amstelland probeert de ambulance zorg  wel zijn steentje bij te dragen aan snellere hulpverlening: 1 fte voor het opzetten van aed projecten in de kleinere gemeenten rond amsterdam.

[Joffry Ambu-Vpk]

Hey Joffry,

Je hebt natuurlijk gelijk. Ik bedoelde het niet zo maar was niet geheel duidelijk. Met mijn " Zo houden we de ambulancezorg.." reageerde ik min of meer op het bericht dat we in Nederland hebben gekozen voor zeer goed opgeleid ambu-personeel op minder locaties.
Uiteraard valt politie/brandweer daar niet onder

Bedoel je met CFR de brandweer/politie, AED projecten, of hebben we het dan over de speciale FR voertuigen zoals deze in sommige gemeenten voor vrijwilligers beschikbaar zijn? Zelf denk ik dat in de middelgrote/grote gemeenten de meeste winst behaald kan worden door brandweer/politie mee te alarmeren waar dat in de kleinere gemeenten de "6-minuten-zones en AED projecten etc" zijn. Ik denk namelijk dat direct inzet vanuit Huis/werk toch sneller zal blijven dan een vaste club vrijwilligers die ook weer van een bepaalde locatie moeten uitrukken.

In ieder geval in Amsterdam Amstelland probeert de ambulance zorg  wel zijn steentje bij te dragen aan snellere hulpverlening: 1 fte voor het opzetten van aed projecten in de kleinere gemeenten rond amsterdam.

Inderdaad, je hebt t bij t goede eind
In stedelijke gebieden CFR door politie/brandweer/opgeleide vrijwilligers, in buitengebieden zla de focus liggen op de opgeleide CFR vrijwilligers(kortere opkomst en aanrijtijd) en in iets mindere mate op brandweer en politie gezien de daar langere opkomst en aanrijtijden.