Verboden per 01-05-2012: Stiletto's, Vlindermessen en Valmessen

Auteur Topic: Verboden per 01-05-2012: Stiletto's, Vlindermessen en Valmessen  (gelezen 26759 keer)

0 gebruikers (en 6 gasten bekijken dit topic.

Diamondback

  • is BHV-er/ EHBO-er. was HBT-er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,430
  • Diamondback, verslaafd aan Colt en de brandweer!
Reactie #40 Gepost op: 2 mei 2012, 20:09:58
Zolang het over dingen gaat die duidelijk als primaire functie het gebruik als geweldsmiddel hebben, dan heb ik er geen probleem mee.
Deze middelen hoorden, in mijn ogen, zowiezo niet thuis bij burgers.
Maar niet omdat ik denk dat het daardoor veiliger wordt, puur vanuit principieel oogpunt dat in een democratische rechtsstaat het geweldsmonopolie bij de Staat thuis hoort. En dat daar uit voort vloeit dat het bezit van geweldsmiddelen niet kan worden toegestaan.

Verboden of inperkingen op andere gebieden hebben niks met het geweldsmonopolie te maken, en daar ben ik ook voorstander van een Staat die zich terughoudend opstelt. Dus als iemand een slagersmes gebruikt om 4 mensen dood te steken, zal je mij niet horen roepen om een verbod.

En wederom een ongelooflijke domme kronkel die dus ook meteen de zinloosheid van dit verbod bloot legt.

Jij maakt onderscheidt bij een viervoudige moord met een slagersmes, ten opzichte van een 4 voudige moord met een stiletto?

Effect blijft hetzelfde, hoop rotzooi en 4 lijkenzakken richting het NFI.

Dit soort dingen snap ik dus niet. Het gaat niet om het wapen, het gaat om de mens er achter.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #41 Gepost op: 2 mei 2012, 20:14:07

De vraag luidde:

Hoelang is dan geprobeerd of die verscherping van de WWM voldoende effect sorteert, handvaten biedt om het aantal steekpartijen terug te dringen?

Kennelijk heb ik iets gemist. En dan heb ik het niet over een onderzoek vwb de relatie doelgroep, risicoveiligheidsgebieden of steekwapens, maar het effect ten opzichte van een algeheel verbod.
De WWM is sinds 01 mei 2012 aangescherpt.... De tijd moet dus uitwijzen of de aanscherping minder steekpartijen etc. zal opleveren. Als je kijkt op de site van de rijksoverheid dan geeft men aan dat dit de reden is:

Citaat
Reden verbod op vlindermessen, valmessen en stiletto’s
Het doel van het verbod op vlindermessen, valmessen en stiletto’s is steekincidenten te voorkomen.Het verbod geeft bovendien duidelijkheid aan verkopers en kopers over wat wel en niet is toegestaan.

Daarnaast wordt door het verbod het werk van de politie eenvoudiger. Legale en illegale vlindermessen blijken soms moeilijk van elkaar te onderscheiden. Daardoor is het znder verbod lastiger om illegale messen in beslag te nemen.
Voor de invoering van de aanscherping van de wet heeft men met diverse partijen overleg gepleegd, ik weet uiteraard niet wat de uitkomsten zijn geweest maar kennelijk vond met een verscherping van de regels gerechtvaardigd. Nogmaals, de tijd zal moeten uitwijzen of de aanscherping effect gaat hebben.

Ik persoonlijk vind het een goed plan dat we nu niet meer hoeven te kijken naar het type vlindermes maar dat ieder vlindermes nu gewoon verboden is.

Dit soort dingen snap ik dus niet. Het gaat niet om het wapen, het gaat om de mens er achter.
Daarom, laten we alle wapens maar vrijgeven, machinegeweren? handgranaten? Joh, het gaat om de mens er achter.....
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Diamondback

  • is BHV-er/ EHBO-er. was HBT-er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,430
  • Diamondback, verslaafd aan Colt en de brandweer!
Reactie #42 Gepost op: 2 mei 2012, 20:19:27
Red:

Dank voor je uiteen zetting.
Dan zul je het dus met mij eens zijn dat er nog niet eens in de voorbereiding van deze wet er dus GEEN ENKEL onderzoek heeft plaatsgevonden of deze wijziging überhaupt een daling in het aantal steekincidenten zelfs maar beoogt.

Deze wetswijziging heeft helemaal nooit tot doel gehad om Nederland veiliger te maken. De overheid geeft het zelfs toe, de wijziging is nodig om dat de uitvoerders te dom zijn om het 1 van het ander te kunnen of te willen onderscheiden.

En dat eist loonsverhoging...? ;D


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #43 Gepost op: 2 mei 2012, 20:29:27
Dan zul je het dus met mij eens zijn dat er nog niet eens in de voorbereiding van deze wet er dus GEEN ENKEL onderzoek heeft plaatsgevonden of deze wijziging überhaupt een daling in het aantal steekincidenten zelfs maar beoogt.

Deze wetswijziging heeft helemaal nooit tot doel gehad om Nederland veiliger te maken. De overheid geeft het zelfs toe, de wijziging is nodig om dat de uitvoerders te dom zijn om het 1 van het ander te kunnen of te willen onderscheiden.

En dat eist loonsverhoging...? ;D
Ik kan niet zeggen of ik het met je eens of oneens ben, omdat ik niet weet hoe de wetswijziging tot stand is gekomen. Ik weet dus niet welk onderzoek er verricht is....
Ik denk overigens wel dat de wijziging tot doel heeft gehad om het land veiliger te maken. Doordat er een verbod is op deze wapens mag je ze gewoon niet meer bij je dragen. Tegenwoordig kan ik het vlindermes afpakken van de jongen op straat. Tot voor kort moest ik het vlindermes teruggeven als het onder een bepaalde maat was... En dat terwijl je weet dat hij hem niet gebruikt om een appeltje te schillen.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #44 Gepost op: 2 mei 2012, 20:41:35
Goed, ik ben inmiddels maar even gaan zoeken, en dit bestand is mogelijk wel interessant om even door te lezen Diamondback. Hierin staat in bepaalde mate een uitleg over het hoe en waarom van de wetswijziging:

De volledige PDF staat hier te vinden: http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2009/10/29/wet-wapens-en-munitie-17066.html

Ik heb voor de vorm even een citaat geplaatst wat voor "onze" discussie het meest relevant is:

Citaat
In het actieplan “Aanpak illegale wapens” van 8 juni 2005 is aan de Tweede kamer der Staten-
Generaal toegezegd dat de verkrijgbaarheid van slag-, steekwapens en andere wapens geschikt
voor bedreiging zal worden onderzocht en waar nodig beperkt ( kamerstukken II 2004/05, 28 684,
nr. 55, blz. 1, punt iii). Naar aanleiding van dit actieplan heeft tussen november 2006 en juni 2007
een onderzoek plaatsgevonden in opdracht van het Wetenschappelijk Onderzoek- en
Documentatiecentrum2 naar de aard en omvang van de verkrijgbaarheid van verboden slag-, steeken
stootwapens in Nederland.
In dit rapport komen de onderzoekers na bezoeken aan 117 winkels en 25.468 websites tot de
conclusie dat er slechts zeer beperkt sprake is van verkoop van illegale wapens via fysieke winkels
of winkels op het internet. De onderzoekers constateerden echter wel dat veelvuldig stiletto’s,
vlinder- en valmessen worden aangeboden die binnen de door de Wwm toegestane maatvoering
vallen. Deze messen zijn door hun dreigende voorkomen, heimelijk draaggemak en snelle
uitvouwbaarheid gemakkelijker te gebruiken voor illegale doeleinden dan andere legale messen.
Deze messen blijken een grote aantrekkingskracht op jongeren te hebben. Zo waren bij recente
steekincidenten in de tweede helft van het jaar 2007, onder andere op scholen in Rotterdam en
Amsterdam, jongeren betrokken die de beschikking hadden over legale vlindermessen.
In voornoemd onderzoek zijn deze messen in circa een derde deel van de onderzochte winkels
aangetroffen. Het betrof met name dumpwinkels. Dit betekent dat deze messen eenvoudig
verkrijgbaar zijn. Voorts is van belang dat deze legale messen slechts met moeite te onderscheiden
zijn van illegale vlindermessen aangezien dit afhankelijk is van vier technische voorschriften waarbij
het lemmet van het mes tot op de millimeter nauwkeurig moet worden opgemeten.
Opsporingsambtenaren komen dagelijks in situaties waarin zij op straat moeten beoordelen of een
mes legaal of illegaal is. De handhavingspraktijk zal door een totaalverbod eenvoudiger worden
aangezien er geen discussie meer mogelijk is over in hoeverre de stiletto, het valmes of het
vlindermes is toegestaan. Dit geeft niet alleen de opsporingsambtenaar meer zekerheid, ook voor
de burger en bijvoorbeeld winkeliers is de nieuwe situatie duidelijker. Uit de genoemde
onderzoeken blijkt dat het bezit van deze messen de laatste jaren een zodanig probleem vormt dat
de bestuurlijke lasten en kosten van een totaal verbod niet een belemmering vormen om tot een
dergelijk verbod over te gaan.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #45 Gepost op: 2 mei 2012, 20:52:15
Ik kan niet zeggen of ik het met je eens of oneens ben, omdat ik niet weet hoe de wetswijziging tot stand is gekomen. Ik weet dus niet welk onderzoek er verricht is....
Ik denk overigens wel dat de wijziging tot doel heeft gehad om het land veiliger te maken. Doordat er een verbod is op deze wapens mag je ze gewoon niet meer bij je dragen. Tegenwoordig kan ik het vlindermes afpakken van de jongen op straat. Tot voor kort moest ik het vlindermes teruggeven als het onder een bepaalde maat was... En dat terwijl je weet dat hij hem niet gebruikt om een appeltje te schillen.

Dat aanscherpen van de wwm daar kan ik inkomen. Maar is er een mogelijkheid tot ontheffing, vergunning? Want ik vind een kapmes voor iemand die een woud om een verkeersbord moet wegkappen geen geweldsmiddel maar gereedschap. Hij gebruikt daarvoor geen machinegeweer. Die kreet "denk een logisch na" van wie was die ook alweer...

Bijna alles kan gebruikt worden als wapen, daarom gebruiken wij plastic glazen. Dus ik zou zeggen, als het primaire gebruik er op gericht is om geweld mee te plegen: verboden. Als het secondaire gebruik als geweldsmiddel kenmerk is, verboden in veiligheidszones. Maar geen stanleymessen, multitools en scharen daar onder brengen, dan is het eind zoek. Je bent dan al strafbaar als je op het terrasje op het plein een vorkje prikt, want daar zit meestal een eng mes bij...

Een tijdspanne, is dat ook een idee? (Maarja, ik moet ook weer afbreken, na het feest. En juist dan heb ik het meeste plezier van mijn tooltje. :D )


Diamondback

  • is BHV-er/ EHBO-er. was HBT-er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,430
  • Diamondback, verslaafd aan Colt en de brandweer!
Reactie #46 Gepost op: 2 mei 2012, 20:58:00
Dat aanscherpen van de wwm daar kan ik inkomen. Maar is er een mogelijkheid tot ontheffing, vergunning?

Daar hebben een aantal mensen uit de hoek van de verzamelaars wel op aangedrongen.
Bij dezelfde ambtenaren waar ik zo even over schreef.
Vergeten.... Goh, wat slordig. Te laat. Geen maatschappelijk belang, geen zin, alleen maar eng...

Je moet niet weten hoeveel er de afgelopen weken naar het buitenland is "verdwenen". Om het 1 niet in gevaar te brengen zijn er heel wat verzamelaars die hun mooie collecties onder hebben gebracht in den vreemde.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #47 Gepost op: 2 mei 2012, 20:59:27
Citaat
Opsporingsambtenaren komen dagelijks in situaties waarin zij op straat moeten beoordelen of een
mes legaal of illegaal is. De handhavingspraktijk zal door een totaalverbod eenvoudiger worden
aangezien er geen discussie meer mogelijk is over in hoeverre de stiletto, het valmes of het
vlindermes is toegestaan. Dit geeft niet alleen de opsporingsambtenaar meer zekerheid, ook voor
de burger en bijvoorbeeld winkeliers is de nieuwe situatie duidelijker. Uit de genoemde
onderzoeken blijkt dat het bezit van deze messen de laatste jaren een zodanig probleem vormt dat
de bestuurlijke lasten en kosten van een totaal verbod niet een belemmering vormen om tot een
dergelijk verbod over te gaan.

Het is moeilijk, dus laten we het makkelijk maken. Maar nog steeds geen cijfers over de te verwachten vooruitgang tussen een verscherpt verbod en een algeheel verbod.

Ik besef dat de burger het veel moeilijker krijgt en weer meer rechten moet inleveren. Niet langer ligt zijn lot in handen van de rechterlijke macht, de agent gaat nu ook over de vervolging. Maar hoeveel moeilijker krijgt de stekende geweldspleger het in een algeheel verbod tov een verscherpte wwm? Zitten alle straatklinkers wel goed vast? Ik zit aan een nieuw verbod te denken... :-\


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #48 Gepost op: 2 mei 2012, 21:56:51

En wederom een ongelooflijke domme kronkel die dus ook meteen de zinloosheid van dit verbod bloot legt.

Jij maakt onderscheidt bij een viervoudige moord met een slagersmes, ten opzichte van een 4 voudige moord met een stiletto?
Dat (bepaalde) wapens je aan het hart gaan, begrijp ik en kan ik begrip voor opbrengen. Dat je moe wordt van mensen die schijnveiligheid willen en bij het eerste de beste incident roepen dat die wapens verboden moeten worden, begrijp ik ook nog. Sterker nog je zal mij veiligheid niet als direct argument horen gebruiken.
Maar blijkbaar ga je er al automatisch van uit dat een ieder die voor een verbod is, een "ongelooflijk domme kronkel" heeft zonder naar de argumenten te kijken of ik leg mijn "domme kronkel" niet goed uit. Aangezien communicatie niet gaat om wat er gezegd is, maar wat men gehoord heeft, ga ik uit van het laatste, :)

Mijn standpunt is gebaseerd op Staatkundige theorieën en filosofieën, waaruit een (voor mij) principieel standpunt voortvloeit over geweldsmiddelen en het bezit daarvan door burgers. De moord doet voor mij niet ter zake, is alleen een voorbeeld dat misbruik van voorwerpen ze voor mij niet automatisch tot geweldsmiddel maakt. Dat de mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, en niet de verantwoording kan afschuiven op gebruikte werktuigen ben ik helemaal met je eens.
Dat neemt niet weg dat er middelen zijn die primair als geweldsmiddelen dienen, of zie jij een Stiletto als een werktuig met een andere primaire functie?

Ik denk dat wij gewoon principieel van mening verschillen over het al dan niet vrij beschikbaar zijn van deze middelen.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Diamondback

  • is BHV-er/ EHBO-er. was HBT-er
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,430
  • Diamondback, verslaafd aan Colt en de brandweer!
Reactie #49 Gepost op: 2 mei 2012, 23:03:23
zwelgje:

Jouw mening is gebaseerd op het feit dat alleen de overheid dient te beschikken over geweldsmiddelen en dat zij dat met legitieme reden mag benutten.

In die filosofie zit alleen 1 zeer groot hiaat: zij strookt niet met de werkelijkheid. Enerzijds trekken bepaalde groepen er zich niets van aan, anderzijds faalt de overheid om de overigen tegen deze groep in bescherming te nemen.

Als de overheid dan ook nog volhard in pseudo preventieve regelgeving waarbij de grootste doelstelling nog niet eens het verdoezelen van haar eigen primaire falen is, maar het vergemakelijken van haar repressie richting ALLE burgers, dan concludeer ik dat de wetgeving tot stand is gekomen op verkeerde gronden en zelfs die motivatie zal uiteindelijk niet leiden tot het gewenste resultaat. Gewoon wachten op een ander mesje wat net weer wel voldoet aan de wet, maar net zo makkelijk te misbruiken is.

En ja: ik zie een stiletto zeker als een geweldsmiddel met een andere functie, bijvoorbeeld als een technische stukje vernuft, kunstvorm (!) of iets van historische provenance. Neem bijvoorbeeld de oude vechtmessen uit de voorbije wereldoorlogen, navaldaggers, ponjaards, Ghurka's aardappelschilmesjes, Bowie-messen etc.



P.S: we kunnen gelukkig nog plaatjes kijken. >:(