AD: "Politieagent bekent dat hij stenen gooide richting hooligans" - Utrecht 04-12-2011

[.G illes]

Als ik heel zwart wit ga kijken naar jou tekst, dan mag een politie agent zijn wapen niet trekken als er op hem geschoten wordt. Hoe ver mag je dan wel gaan?

Waar haal je dat precies uit?

Politieambtenaren moeten nu eenmaal taken verrichten die bij de burger niet populair zijn maar noodzakelijk zijn. Daar komt soms bedreigingen en geweld bij te kijken, vaak door burgers die zich zeer onredelijk of vervelend opstellen. Het is aan de politie om dat aan te pakken, waarbij ze zeker doortastend en met de harde hand mogen optreden als dat noodzakelijk is, maar zij dienen wel binnen dat integriteitskader te blijven. Men verwacht van politieambtenaren dat zij - als handhavers - in de eerste plaats zelf aan bestaande regels en deontologie houden, zeker tegenover de voorbeeldfunctie die zij hebben. Deze verwachting is terecht.

Een politieagent die noodgedwongen een pistool trekt omdat hij in gevaar is, handelt in mijn ogen prima. Een politieagent in burger die bij het opstappen op de bus zijn dienstwapen toont aan de chauffeur omdat hij geen kaartje wil kopen en zijn dienstkaart niet bijheeft (casus uit België), handelt niet correct en moet aangepakt worden.

Een politieagent die bij verstoring van de openbare orde door een manifestatie een paar tikken uitdeelt aan heethoofden die niet luisteren, handelt correct. Een politieagent die wat stenen teruggooit 'om ze een lesje te leren', waarbij die stenen ook andere mensen kunnen raken handelt simpelweg niet correct. Een politieagent heeft zijn bepaald kader, en in Nederland zal dat kader allicht nog meer uitgestippeld zijn met richtlijnen dan in België, waarbinnen zijn acties moeten blijven.

Ik denk ook even aan een betoging van de brandweer in België waarbij de oproerpolitie tijdens vriestemperaturen werd natgespoten met schuim en water. Gaat de politie dan met stenen teruggooien en zich verlagen tot zulke praktijken? Nee, de politie moet de orde herstellen op de werkwijzen die zij heeft: heethoofden afzonderen en bestuurlijk aanhouden, indien nodig een waterwerper inzetten. In dit concreet geval heeft de politie laten begaan - een beslissing die je als te laks kan bestempelen - maar heeft wel laten zien gedisciplineerd, standvastig en serieus te zijn.

Politieambtenaren die anderen zelf 'lesjes leren' en tot bloedens toe in elkaar meppen, stenen en vuurwerk teruggooien en zelf verbaal uitdagen moeten gewoon op dat gedrag aangesproken worden. De sterkte van de politie is net analyse, strategie en controle. Niet heethoofderij en impuls. Als de situatie escaleert en zeer dreigend wordt, kan men een wapen trekken - daarover bestaan vanzelfsprekend richtlijnen en daar lijkt me niets mis mee.

[Live]

Volgens mij geven bijgaande 2 citaten treffend de discussie hier weer:

1) de politieman, die in het heetst van de strijd tegenover een grote groep cocaïne snuivende idioten staat die hem op alle mogelijke manieren belagen en die zijn leven niet meer zeker is, waarbij zijn collega's zich al genoodzaakt zien hun vuurwapen te trekken en waarschuwingsschoten te lossen, en die ten einde raad uit pure frustratie als (vermoedelijk ongeoorloofd) geweldsmiddel maar een paar stenen terug heeft gegooid. Niemand hier zou graag even in zijn schoenen staan denk ik...

De rellen met de Utrechtse supporters ontstonden op 4 december 2011. "Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat ik tijdens de laatste charge stenen heb opgeraapt en terug gegooid heb naar de supporters/randdebielen", aldus de agent. "Ik wilde hen een koekje van eigen deeg geven."

De politieman zegt niet te weten of hij iemand heeft verwond. "Ik was deze situatie meer dan zat. Ik weet niet of ik iemand heb gereageerd."

Twee andere agenten losten waarschuwingsschoten, meldt het AD.

2) de politie-criminoloog, die achteraf op zijn gemak de boel analyseert, ver weg aan de zijlijn, en die van mening is dat deze politieman op zijn gedrag moet worden aangesproken, aangezien hij vooral moet uitgaan van 'analyse, strategie en controle', en niet van impuls.

Politieambtenaren die anderen zelf 'lesjes leren' en tot bloedens toe in elkaar meppen, stenen en vuurwerk teruggooien en zelf verbaal uitdagen moeten gewoon op dat gedrag aangesproken worden. De sterkte van de politie is net analyse, strategie en controle. Niet heethoofderij en impuls

Allebei hebben ze vanuit hun oogpunt gezien 'gelijk', maar ze zouden letterlijk eens van plek moeten ruilen om dit echt te kunnen ervaren. Tot die tijd kunnen we discussiëren wat we willen, maar zullen ze het niet eens worden hier.

[.G illes]

Als je nog even uit kan leggen waarom je precies met je stenen gaat gooien op het moment dat je leven niet meer zeker is en niet naar je vuurwapen grijpt zoals andere collega's, kan ik helemaal leven je stelling. Tot slot is met stenen gooien niet echt effectief in die situatie.

[Vider]

Als je nog even uit kan leggen waarom je precies met je stenen gaat gooien op het moment dat je leven niet meer zeker is en niet naar je vuurwapen grijpt zoals andere collega's, kan ik helemaal leven je stelling. Tot slot is met stenen gooien niet echt effectief in die situatie.

De rellen met de Utrechtse supporters ontstonden op 4 december 2011. "Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat ik tijdens de laatste charge stenen heb opgeraapt en terug gegooid heb naar de supporters/randdebielen", aldus de agent. "Ik wilde hen een koekje van eigen deeg geven."

En dit is wat ik bedoel met oog om oog tand om tand. een aantal figuren gooien stenen naar agenten om rellen te veroorzaken of wat dan ook en deze krijgen dan een koekje van eigen deeg.

Een politieagent die bij verstoring van de openbare orde door een manifestatie een paar tikken uitdeelt aan heethoofden die niet luisteren, handelt correct. Een politieagent die wat stenen teruggooit 'om ze een lesje te leren', waarbij die stenen ook andere mensen kunnen raken handelt simpelweg niet correct.

Ik denk dat hier nu de fout gemaakt wordt met wat Live bedoelt. op het moment dat er mensen (bv figuren die zich supporter noemen) willens en wetens stenen gooien naar agenten, staan daar geen onschuldige toevallige moeders met kleine kinderen bij (ik chargeer nu een beetje om het verschil duidelijk te maken) Uiteraard zullen de agenten niet meteen stenen terug gooien, maar in het voorbeeld wat ik noemde (en dan moet ik even in mijn geheugen graven) werden de agenten al geruime tijd bestookt met stenen en is men toen gaan teruggooien met stenen. Of hier toen een bevel voor gegeven is, weet ik niet meer. (zal ook wel weer een discussie over komen, of dit bevel rechtsgeldig was of niet  
Mag dat officieel? Denk het niet, de krakers mogen ook niet met stenen gooien. Heeft het toen effect gehad? Ja, de krakers hebben zich op dat moment teruggetrokken en was de rust op dat moment wedergekeerd.
Ik heb dit verhaal ooit in een boek gelezen, of in een documentaire gezien. Ik denk dat de wat "oudere" dienders van toen uit Amsterdam wellicht hier iets meer over kan vertellen over de krakersrellen

De sterkte van de politie is net analyse, strategie en controle

Wellicht heeft iemand na een analyse een strategische beslissing genomen om stenen te gooien en hiermee controle gekregen over de situatie.  

Met alle respect .G illes, ik denk dat je een denkfout maakt door het zo zwart wit te stellen. Ik begrijp jou standpunt hierin (en respecteer deze uiteraard), maar soms moet je wel eens de ban breken door iets te doen wat dan niet geheel (ethisch?) correct is. In dit geval bestrijd je de menigte met gelijke wapens.

[Firefighter1970-b.d.]

Wat mij betreft oog om oog tand om tand,
Gaan de relschoppers stenen gooien, dan mag wat mij betreft de politie deze ook gooien.
Moeten de relschoppers maar hun verstand gebruiken (voor zover aanwezig)

Dit is trouwens wel eens eerder gebeurd, volgens mij bij de krakersrellen in de jaren 80. was toen wel effectief wat ik begrepen heb.

Dus terug naar de middeleeuwen.

[Frank.]

Ook weer zoiets, de titel van dit topic: "Politie gooit stenen op hooligans."
De politie, of die ene politieagent?

Edit:
Topictitel aangepast.

[Wout]

Als de keuze is tussen stenen teruggooien en schieten dan is het proportioneler en daarmee beter om stenen te gooien dan om te schieten. Uiteindelijk is het doel zo min mogelijk geweld gebruiken.

[Vider]

Dus terug naar de middeleeuwen.

Toen hadden ze al strijdbijlen, zwaarden, kruisbogen en nog meer van dat fijne spul.
Maar waar doel je op Firefighter?

[scorpio]

Mag dat officieel? Denk het niet, de krakers mogen ook niet met stenen gooien.

Omdat krakers iets niet mogen, mag de politie dat ook niet? De politie mag, onder bepaalde omstandigheden, juist wel geweld toepassen. Het omgekeerde is eerder het geval. Als de politie iets niet mag, dan mogen krakers of andere relschoppers dat zeker ook niet. Het probleem is alleen dat krakers en andere relschoppers daar dus maling aan hebben. Zodra de politie daarop als reactie ook geweld gaat toepassen, dan wordt elke handeling achteraf gewikt en gewogen, daar waar de agenten in het heetst van de strijd een beslissing moeten nemen, daar waar hun leven en dat van hun collega's op het spel staan.

Ik heb er niet zo veel problemen mee als men dan ook met stenen gaat teruggooien, hoewel je je af kunt vragen (uiteraard ook weer achteraf lekker makkelijk pratend), of dat verstandig is? Je bent in principe dan de relschoppers weer van munitie aan het voorzien dat weer naar jouw gegooid kan gaan worden.

[zwelgje]

Persoonlijk denk ik dat een discussie over "mag dit" zijn doel voorbij schiet.
Een politie agent die aangeeft dat hij stenen terug gooit, is meer het gevolg van een hele reeks gebeurtenissen en beslissingen. Een discussie over hoe men in vervolg kan voorkomen dat een agent zich zo gefrustreerd en onmachtig voelt lijkt mij zinvoller.  Daarom ben ik erg nieuwsgierig of de resultaten van dit onderzoek ooit gepubliceerd gaan worden.