GRIP 1 Grote brand (café Dirckx) Markt - Roosendaal 16-07-2012

Auteur Topic: GRIP 1 Grote brand (café Dirckx) Markt - Roosendaal 16-07-2012  (gelezen 10681 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #20 Gepost op: 16 juli 2012, 19:44:15
Een aantal aandachtspunten voor deze inzet:

Oud bouw dus brandpreventie is niet of minimaal aanwezig.
Vaak houten vloeren met kans op doorbranden.
Kans op dubbele houten vloeren/plafonds.
Trapopgang vaak niet bij de voordeur maar verder het pand in.
Rookontwikkeling vanuit zolder. Brandhaard ook op zolder? Kans op hennepkwekerij?
Personeel/gasten aanwezig?
Woning op bovenverdieping? Mogelijk mensen aanwezig?
Grote ramen voorkant dus kans op breken met vallend glas. Opletten voor je mensen en slangen.
Smal maar lang pand dus hakken in vakken en zorgen voor backup aan de achterzijde.
Panden links en rechts dicht bij elkaar dus bij uitbreiding kans op overslag. Zorgen voor voldoende slagkracht.  

Inzet warmtebeeldcamera direct aan het begin van de inzet.  

Verder valt op dat er wel een gat in de deur is gemaakt maar dat hier niet op ingezet is. Mogelijk dat de aanvalsweg naar boven ingewikkeld is. Dan inderdaad besluiten tot een buitenaanval en de brand verzuipen. Daarna wel een goede nacontrole in verband met mogelijke dubbele vloeren, plafonds en wanden.

Wie vult aan?
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #21 Gepost op: 16 juli 2012, 19:45:59
Op deze foto ( van de beginfase ) http://pic.twitter.com/Yo5gsxHp
 zit er best wel wat stuwing achter de rook.
Ik trek een binnenaanval dan ook zeer in twijfel

Maar een begrijpelijke inzetvoorstel.. Het blijft mensenwerk
Ik ga absoluut mee in de berichten van Alexander. Als je direct met de hoogwerker boven het dakraam eruit tikt kan de brand de rookgassen en hitte kwijt. Daarmee  vergemakkelijk je de binnenaanval naar boven, de hitte wordt immers naar boven afgevoert.
Wat je dan absoluut niet moet doen is van buitenaf een straal op het dak inzetten, waardoor je de afvoer gaat blokkeren.


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #22 Gepost op: 16 juli 2012, 19:47:16
Dank je wel Rob.

Doelstelling was ook een prikkel tot discussie zodat we ervan kunnen leren.

En de beste stuurlui zitten altijd aan de wal. Daarom respect en waardering voor de collega's ter plaatse die deze brand toch snel onder controle hebben.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #23 Gepost op: 16 juli 2012, 19:51:04
Een aantal aandachtspunten voor deze inzet:

Oud bouw dus brandpreventie is niet of minimaal aanwezig.
Vaak houten vloeren met kans op doorbranden.
Kans op dubbele houten vloeren/plafonds.
Trapopgang vaak niet bij de voordeur maar verder het pand in.
Rookontwikkeling vanuit zolder. Brandhaard ook op zolder? Kans op hennepkwekerij?
Personeel/gasten aanwezig?
Woning op bovenverdieping? Mogelijk mensen aanwezig?
Grote ramen voorkant dus kans op breken met vallend glas. Opletten voor je mensen en slangen.
Smal maar lang pand dus hakken in vakken en zorgen voor backup aan de achterzijde.
Panden links en rechts dicht bij elkaar dus bij uitbreiding kans op overslag. Zorgen voor voldoende slagkracht.  

Inzet warmtebeeldcamera direct aan het begin van de inzet.  

Verder valt op dat er wel een gat in de deur is gemaakt maar dat hier niet op ingezet is. Mogelijk dat de aanvalsweg naar boven ingewikkeld is. Dan inderdaad besluiten tot een buitenaanval en de brand verzuipen. Daarna wel een goede nacontrole in verband met mogelijke dubbele vloeren, plafonds en wanden.

Wie vult aan?

Ik hoef denk niet aan te vullen, Ik ben onder de indruk van je kennis en kunde en de bijzonder prettige manier waarop je die hier naar voren brengt,mijn complimenten.


Fireball

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,747
Reactie #24 Gepost op: 16 juli 2012, 19:54:24
Een aantal aandachtspunten voor deze inzet:

Oud bouw dus brandpreventie is niet of minimaal aanwezig.
Vaak houten vloeren met kans op doorbranden.
Kans op dubbele houten vloeren/plafonds.
Trapopgang vaak niet bij de voordeur maar verder het pand in.
Rookontwikkeling vanuit zolder. Brandhaard ook op zolder? Kans op hennepkwekerij?
Grote ramen voorkant dus kans op breken met vallend glas. Opletten voor je mensen en slangen.
Smal maar lang pand dus hakken in vakken en zorgen voor backup aan de achterzijde.
Panden links en rechts dicht bij elkaar dus bij uitbreiding kans op overslag. Zorgen voor voldoende slagkracht.  

Hoewel ik goede ervaringen heb met repressieve ventilatie kies ik nu even bewust voor "de andere kant". Bovenstaande punten van Alexander zijn voor mij allemaal redenen om geen binnenaanval meer te doen. Daarbij heb ik de de aanbevelingen van rapport "De Punt" in mijn achterhoofd. Ik zou met het in eerste aanleg beschikbare potentieel focussen op de belendende percelen en van buiten naar binnen te werken. Zodra meer capaciteit beschikbaar is, dan pas gericht de brandhaard aanpakken.

In het kader van de discussies zie ik de reacties graag tegemoet!  ;D


pompbediende

  • Meerdere functies
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,263
Reactie #25 Gepost op: 16 juli 2012, 19:55:33
Dakraam kapot slaan en repressief ventileren tijdens de binnenaanval.....
Jij als brandweerdocent zou toch moeten weten dat je als bevelvoerder de 'kubus rond' moet hebben wil je dit tot uitvoer kunnen brengen.  Ik vind jou opmerking hier dan ook niet gepast.  Er kunnen diverse redenen zijn waarom dit nu juist niet mogelijk is/was toch ?  ;)
Veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #26 Gepost op: 16 juli 2012, 20:05:18
Jij als brandweerdocent zou toch moeten weten dat je als bevelvoerder de 'kubus rond' moet hebben wil je dit tot uitvoer kunnen brengen.  Ik vind jou opmerking hier dan ook niet gepast.  Er kunnen diverse redenen zijn waarom dit nu juist niet mogelijk is/was toch ?  ;)
Alleen probeer jij hier je kubus maar rond te krijgen. Betreft allemaal oude panden, wellicht in elkaar verbouwt, doormiddel van allerlei gangen enz.
Risico met dit soort panden is dat je misschien helemaal niet je kubus rond kan krijgen simpel omdat je  een niet kunt zien waar het pand ophoudt, en dat je dus gewoon moet gaan handelen. Gooi je het dakraam in, zorg je ervoor dat de brand via die weg naar buiten zal gaan komen, in ieder geval zorg je ervoor dat de hete rookgassen via die weg naar buiten zullen gaan.

Op die manier kun je dus misschien ook wel kunt voorkomen dat de brand juist verder het pand in zal gaan trekken omdat je de druk wegneemt door dat open dakraam. Vast staat wel dat je daardoor een betere binnenaanval uit kunt voeren. Jouw nrs 111 en 112 kunnen van binnen aardig inschatten waar de brand zich bevindt, en hoe diep het pand nu echt is. Pas dan zul je als bevelvoerder je kubus rond gaan krijgen. ;)


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #27 Gepost op: 16 juli 2012, 20:05:32
Ik hoop dat mensen begrijpen dat ik geen kritiek heb op collega's bij een inzet maar juist met deze prikkel een discussie probeer los te krijgen zodat we ervan kunnen leren.

Leren een inzet te lezen en vooruit te denken. En dan nog zijn er vele wegen die naar Rome leiden. Iedere inzet is altijd weer anders.

Als bevelvoerder en OVD weet ik dat we inderdaad de kubus duidelijk moeten hebben. Ook heb ik geleerd uit ervaring dat als een inzet te groot of onduidelijk is je niet moet blijven hangen in de poging om je verkenning compleet te krijgen maar moet inzetten. De 2e en 3e eenheid kunnen ook een deel verkennen en de OVD maakt het plaatje dan wel compleet. Hoe langer je wacht met inzetten hoe meer de brand de kans krijgt om te zorgen voor uitdamping van materialen (pyrolyse) en opwarming. Hierdoor wordt de kans op een flashover alleen maar groter. Daardoor krijg je een oncontroleerbare brand met grote kans op overslag naar de naastliggende panden.

Het dakraam kapot slaan en repressief ventileren zorgt ervoor dat je de rookgassen versneld kwijt raak en het risico op een flashover verkleint. Of dat hier mogelijk was weet ik niet omdat ik niet ter plaatse was. Wel zie ik een opening in de deur die zorgt voor zuurstoftoevoer. Een brand zuigt immers zijn zuurstof van beneden aan en perst de rook en warmte naar boven toe. Een uitstroomopening in het dak afschermen met een straal kan juist averechts werken. Dat is mijn mening.

En Thor, dank je wel voor het compliment.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


pompbediende

  • Meerdere functies
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,263
Reactie #28 Gepost op: 16 juli 2012, 20:13:16
Alleen probeer jij hier je kubus maar rond te krijgen. Betreft allemaal oude panden, wellicht in elkaar verbouwt, doormiddel van allerlei gangen enz.
Risico met dit soort panden is dat je misschien helemaal niet je kubus rond kan krijgen simpel omdat je  een niet kunt zien waar het pand ophoudt, en dat je dus gewoon moet gaan handelen. Gooi je het dakraam in, zorg je ervoor dat de brand via die weg naar buiten zal gaan komen, in ieder geval zorg je ervoor dat de hete rookgassen via die weg naar buiten zullen gaan.

Op die manier kun je dus misschien ook wel kunt voorkomen dat de brand juist verder het pand in zal gaan trekken omdat je de druk wegneemt door dat open dakraam. Vast staat wel dat je daardoor een betere binnenaanval uit kunt voeren. Jouw nrs 111 en 112 kunnen van binnen aardig inschatten waar de brand zich bevindt, en hoe diep het pand nu echt is. Pas dan zul je als bevelvoerder je kubus rond gaan krijgen. ;)
Peter, ik heb tijdens de opleiding een mooi filmpje te zien gekregen wat er KAN gebeuren als je de ventilator in gaat zetten terwijl je binnen (en buiten ) de kubus nog niet rond heb, het gevolg was dat het pand tot de grond toe afbrande

 Grote brand Dordrecht, Sint Jorisweg

@alexander, nee dat begrijp ik...ik lees je bijdragen met veel plezier, maar ga graag de discursie aan om er ook weer lering uit te kunnen trekken  ;)
Veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #29 Gepost op: 16 juli 2012, 20:20:54
@pompbediende......Ahhhh gelukkig, zitten we op dezelfde lijn! Kan ik gewoon lekker scherp en prikkelend zijn  ;)

Ook ik heb inzetten gezien waarbij het repressief ventileren verkeerd uitpakte omdat er in een kledingwinkel een wand gezet was voor een magazijntje waardoor de gedachte opening aan de achterzijde niet voldoende open was. Daardoor kwamen de rook, hitte en vlammen terug over de manschappen door de voordeur. Ging niet helemaal goed zullen we maar zeggen en achteraf concluderen.....pfff wat hebben we een geluk gehad.

Toch merk ik dat repressief ventileren op dit moment bijna taboe aan het worden is. Iedereen is voorzichtig en het lijkt wel "bang" voor een binnenaanval. Natuurlijk is het verschrikkelijk wat er in de Punt gebeurt is maar we slaan wel erg de verkeerde kant op. Veiligheid is mijn ding maar laten we wel de balans blijven houden.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le