Structurering van waterhulpverlening Gooi- Eem- en IJmeer

Auteur Topic: Structurering van waterhulpverlening Gooi- Eem- en IJmeer  (gelezen 91465 keer)

0 gebruikers (en 26 gasten bekijken dit topic.

Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #40 Gepost op: 14 augustus 2012, 10:59:15
Terecht dat die taak niet bij de brandweer ligt, maar die hoort ook niet bij de kustwacht...

Dat kun jij wel vinden maar hulpverlening op groot water (o.a.IJsselmeer gebied), is juist 1 van de kerntaken van de Kustwacht  O0


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #41 Gepost op: 14 augustus 2012, 11:48:40
Ik moet zo maar eens even bijlezen.....

Maar een eerste reactie aan Henk. Ik weet niet wat voor beelden jij hebt bij een commandocentrum, coördinatiecentrum, crisiscentrum of meldkamer of welke naam je er ook aan mag geven. Het heeft echt totaal niets, maar dan ook niets met leger, tanks, vliegtuigen, bommen en granaten te maken als we praten over hulpverlening.

Hebben mensen in de waterhulpverlening soms moeite met sturing en gezag?! Zouden ze het vervelend vinden als ze niet zelf kunnen bepalen wanneer en waar ze het ruime sop kiezen?! Het zou wat zijn als we op het land zomaar iets deden wat ons leuk of goed lijkt. Dat de politie, brandweer of ambulance zelf bepalen welke melding ze spannend vinden en naar de andere kant van de regio of andere regio racen om te helpen of te kijken. Motivatie, gedrevenheid en passie is prachtig om te zien maar is hier ook niet een moderne vorm van ramptoerisme aan de hand?  

Voor een goede hulpverlening is volgens mij duidelijk beleid en centrale sturing nodig. Was dat er maar dan zouden er veel minder "incidenten" zijn. Daarnaast zou de kwaliteit, snelheid en daadkracht in mijn optiek beter zijn. Dat zou het doel moeten zijn van iedereen in plaats van het haantjesgedrag wat er nu soms is. Ik volg deze vorm van hulpverlening al jaren maar zeg er nooit zoveel over maar dit speelt al vele jaren merk ik. Dat kan toch anders!?
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #42 Gepost op: 14 augustus 2012, 12:38:49
@Alexander.

Ik moet zo maar eens even bijlezen.....

Weet wel waar je aan begint met dat even bijlezen,het is in dat kleine hoekje,Huizen e.o. al ruim 30 jaar dispuut op dispuut,nog ruim voordat de KNRM daar was,de kustwacht zoals die er nu is,heette voorheen Scheveningen Radio, nog niet bestond etc.
Nogmaals de zaak extrapoleren vanuit dat kleine hoekje is niet verstandig.

Hebben mensen in de waterhulpverlening soms moeite met sturing en gezag?!

Neen,alhoewel het te water in de regel wel iets anders toegaat dan op het land.

Je hoort vrijwel nooit de werkelijke redders en hulpverleners,ook niet op dit forum, klagen over de gang van zaken mbt sturing en gezag. Dat geldt trouwens ook voor de zeevaart,binnenvaart,watersporters,charters,beroepsvissers,brandweer,verzekeraars etc.
Een enkel incident,op het heetst van de naald,uitgezonderd maar ook dat is al heel snel weer vergeten en vergeven.


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #43 Gepost op: 14 augustus 2012, 12:46:51
Hebben mensen in de waterhulpverlening soms moeite met sturing en gezag?! Zouden ze het vervelend vinden als ze niet zelf kunnen bepalen wanneer en waar ze het ruime sop kiezen?! Het zou wat zijn als we op het land zomaar iets deden wat ons leuk of goed lijkt. Dat de politie, brandweer of ambulance zelf bepalen welke melding ze spannend vinden en naar de andere kant van de regio of andere regio racen om te helpen of te kijken. Motivatie, gedrevenheid en passie is prachtig om te zien maar is hier ook niet een moderne vorm van ramptoerisme aan de hand?  
Voor een goede hulpverlening is volgens mij duidelijk beleid en centrale sturing nodig. Was dat er maar dan zouden er veel minder "incidenten" zijn. Daarnaast zou de kwaliteit, snelheid en daadkracht in mijn optiek beter zijn. Dat zou het doel moeten zijn van iedereen in plaats van het haantjesgedrag wat er nu soms is. Ik volg deze vorm van hulpverlening al jaren maar zeg er nooit zoveel over maar dit speelt al vele jaren merk ik. Dat kan toch anders!?

Hier sla je de spijker op de kop: de mensen op het KWC doen daar met 4 man hun stinkende best om alle water hulpverlening op groot water (van Cadzand tot Eemshaven!) in goede banen te leiden. Structureel wordt hier de KNRM voor gealarmeerd.De KNRM is hier 24/7 voor beschikbaar. Dus centrale aansturing is er wel degelijk. Buiten de KNRM is het aan ieder passant, zelfbenoemde berger cq reddingboot vrij om te helpen. Het gevolg is dat er met name bij de 'Huizen Triangle' er meerdere hulpverlenings vaartuigen naar 1 incident varen.
Dit geeft inderdaad een ongeorganiseerde indruk maar de Kustwacht kan niemand verbieden om uit te varen.
Vaak is het ook nog wel handig zoals bij de laatste aktie van HOGE die op dat moment al op het water is en dus snel ter plaatse is. O0
Maar structureel wordt hier de KNRM voor gealarmeerd, aangestuurd door het KWC (Den Helder Rescue) ook als alle bergers cq andere redding
organisaties niet inzetbaar zijn cq tijd of zin hebben. O0 (incidenten gebeuren niet alleen op mooie zomerdagen ;))


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #44 Gepost op: 14 augustus 2012, 13:00:45
@Thor, als je als passie veiligheid, calamiteitenbestrijding, crisisbeheersing en watersport hebt dan is een beleidsplan voor hulpverlening op het water wel een erg mooie combi voor een goed en vooral praktisch beleidsplan en werkprotocollen.  ^-^  

Veel geschreven door iedereen en veel goede punten merk ik.  O0

Politiek moet inderdaad zijn verantwoording nemen en dit kan beter zeker als we kijken naar de financiën. Er moet gewoon geld komen voor een goede hulpverlening. Daarnaast zou er vanuit de Overheid een duidelijk beleid moeten zijn.  

Ik maak een verschil tussen klein binnenwater (sloten, meertje, rivieren en kanalen) en groot binnenwater (IJsselmeer, Markermeer, Zeeuwse wateren, etc.) inclusief kust en zee.
Klein binnenwater kan prima door de regio meldkamer afgehandeld worden. Niet dat ze groot binnenwater niet zouden kunnen (je kan tenslotte alles leren) maar de specialisten zitten nu eenmaal in het KWC. Deze hebben Nationaal en Internationaal een duidelijk taak en rol. Alleen moeten ze die rol wel nemen. Niet alleen op de alarmeringsknop drukken maar regie pakken. Zij zouden moeten bepalen waar welke hulp naar toe gaat. Tips en infomatie van de schepen zijn welkom maar zij beslissen. Rust de schepen uit met AIS/GPS-volgsysteem en je kan op je plotterscherm uitstekend zien wie er dichtbij is en of deze boot inzetbaar is. Dat je een prio-1 (spoed) melding boven een prio 2 (pechgeval) zet lijkt mij duidelijk. Uitvragen van de situatie is door de centralist dus een absolute voorwaarde om een goede inschatting van eventueel gevaar te kunnen doen. Dat gebeurt nu veel te weinig. Daarnaast moeten ze alert en pro-actief reageren zoals bijvoorbeeld bij medische noodsituaties met het bellen van ambulance etc. Hanteer duidelijk roepnummers in plaats van moeilijke soms dubbele scheepsnamen voor reddingsboten. Combineer dat met strakke radioprocedures, goede centralisten en je bent een eind op weg. Je kan tenslotte maar 1 kapitein op een schip hebben.  

Paraatheid en inzetbaarheid van hulpverleners en bergers moet duidelijk zijn. Ook de scheiding van taken. Is dat op het water anders dan op het land? Als je op de snelweg stil komt te staan en je staat verkeersgevaarlijk dan sleept de KLPD je naar een veilige plek alwaar de Wegenwacht of berger alsnog naar toe komt. Sta je wel veilig langs de snelweg dan komt daar de Wegenwacht en/of berger je helpen. Is dit ook niet mogelijk op het water? Lig je veilig voor anker of is het probleem niet acuut dan kan de berger/waterhulpdienst het oplossen maar is er (dreigend) gevaar dan zetten we de KNRM en anderen in om je te helpen. Die evacueren, blussen, verlenen EHBO en slepen je als dat moet naar de dichtsbijzijnde veilig plek. Is er verder transport of berging nodig dan hebben we daarvoor de berger. De KLPD brengt je auto tenslotte ook niet thuis. Wel moet de berger een overeenkomst tekenen dat er 100% paraatheid is binnen x-tijd. Dat geeft duidelijkheid aan alle partijen.

Daarnaast zou ik pleiten voor 1 reddingsdienst die 100% van de tijd inzetbaar is. Dat geeft duidelijkheid in de aansturing, organisatiestructuur, capaciteit en werkwijze. Dan kun je een goede verdeling maken in sectoren waar de 1e uitruk naar toe gaat. En ook met het preventief aanwezig zijn bij mooie of stormachtige dagen heb je dan je eigen sector. Het KWC kan je volgen en direct inzetten. Meer hulp nodig of meerdere meldingen dan krijg je bijstand uit een andere sector. Zo werken we al tientallen jaren op het land en zou dat niet kunnen op het water? Je bent toch een professional in je vak en stelt de burger centraal in de hulpverleningsvraag?  

Wat daarnaast ook vaker zou moeten is het bekeuren of waarschuwen van de watersporters. Die maken er echt regelmatig een zooitje van als het gaat om goed "zeemanschap". Ga maar eens structureel preventief controleren en handhaven. Veel calamiteiten zijn te voorkomen door goed onderhoud, goede reisplanning maken, volgen van het weer, lezen van de kaarten/boeien en kennis van de regels die er zijn. Ben je betrokken bij een incident en is er verwijtbaar gedrag dan direct of zelfs achteraf een bekeuring. Watersport is een serieuse sport.    
 
En wat betreft grote calamiteiten met brandende en zinkende partyschepen etc. De overheid moet nu eenmaal een gedegen plan en vangnet hebben. Redding bij een dergelijk incident is 1 maar de brandblussen, medische zorg, berging, registratie, opvang, voorlichting en onderzoek is een ander belangrijk deel. Redding zal chaotisch en adhoc plaats vinden door schepen in de buurt. Die zijn dit overigens ook verplicht. De rest moet je volgens een vast plan doen zeker omdat (vaak) vanuit meerdere regio's hulp komt. Brandweermensen voor blussing, beknellingen, duikers voor zoekwerk, ambulancemensen voor medische zorg etc. moeten ook transport hebben dus heb je daar de schepen van de KNRM voor nodig.  

Of zie ik dit allemaal te simpel?!
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #45 Gepost op: 14 augustus 2012, 13:03:17
Even een aanvulling.

Ik ben soms direct, open, lomp, prikkelend maar vooral eerlijk aan het schrijven. Ik wil daarbij niemand schofferen en heb enorm veel respect voor alle hulpverleners.

Dat wilde ik nog even zeggen!  e050
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #46 Gepost op: 14 augustus 2012, 13:13:48
Ik moet zo maar eens even bijlezen.....

Maar een eerste reactie aan Henk. Ik weet niet wat voor beelden jij hebt bij een commandocentrum, coördinatiecentrum, crisiscentrum of meldkamer of welke naam je er ook aan mag geven. Het heeft echt totaal niets, maar dan ook niets met leger, tanks, vliegtuigen, bommen en granaten te maken als we praten over hulpverlening.

Hebben mensen in de waterhulpverlening soms moeite met sturing en gezag?! Zouden ze het vervelend vinden als ze niet zelf kunnen bepalen wanneer en waar ze het ruime sop kiezen?! Het zou wat zijn als we op het land zomaar iets deden wat ons leuk of goed lijkt. Dat de politie, brandweer of ambulance zelf bepalen welke melding ze spannend vinden en naar de andere kant van de regio of andere regio racen om te helpen of te kijken. Motivatie, gedrevenheid en passie is prachtig om te zien maar is hier ook niet een moderne vorm van ramptoerisme aan de hand?  

Voor een goede hulpverlening is volgens mij duidelijk beleid en centrale sturing nodig. Was dat er maar dan zouden er veel minder "incidenten" zijn. Daarnaast zou de kwaliteit, snelheid en daadkracht in mijn optiek beter zijn. Dat zou het doel moeten zijn van iedereen in plaats van het haantjesgedrag wat er nu soms is. Ik volg deze vorm van hulpverlening al jaren maar zeg er nooit zoveel over maar dit speelt al vele jaren merk ik. Dat kan toch anders!?

Dit is geen lokaal iets, het is zo dat landelijk de schipper op een reddingboot in principe bepaalt wat er gebeurt, de Kustwacht heeft alleen een sturende en coordinerende rol. De vergelijking met het leger is de commando structuur, je hebt maar te doen wat ik zeg. Zo werkt het niet op het water. De Kustwacht neemt in overleg met de reddingbootschipper bepaalde beslissingen en onderneemt in consensus akties. Wij zijn daarin vrij autonoom. Dat komt omdat de centralist in Den Helder zit en de schipper van de reddingboot er met zijn neus bovenop zit. Goed voorbeeld is van zondag het vervoer van de onwelwording. De kustwacht stel voor dat ik in afwachting van de Nikolaas Wijsenbeek vast medische hulp ga bieden. Aangekomen, de vaartijd en de toestand van de patient in aanmerking genomen lijkt het mij beter " scoop and run" toe te passen en stel dit voor aan de Kustwacht. De kustwacht is het daar mee eens en zo geschiedde. Zo zie je dat de kustwacht te kennen kan geven dat een reddingboot terug moet gaan, maar als die reddingboot toch door vaart -zelfs al meldt deze dat niet- is er niets aan de hand.

Het is niet dat ik het niet met je eens ben, maar ik schets de praktijk. Ik zou het beter vinden als er juist wat meer sturing plaats zou vinden vanuit- en het laatste woord bij de Kustwacht zou liggen, maar zo werkt het niet.
De Kustwacht moet voor iedere beslissing verantwoording afleggen en -het zijn net ambtenaren- hoe minder je beslist hoe minder je hoeft te verantwoorden.

De radio dicipline daar erger ik mij ook aan, in het leger heb ik dat wel anders geleerd. Als de Kustwacht contact heeft met een schip dat je niet hoort, moet je maar afwachten wanneer het gesprek klaar is, " uit" wordt niet gebruikt. Over ook niet. Regelmarig antwoord de kustwacht (een half uur geleden nog bij de Odin) terwijl de ander de spreeksleutel nog niet losgelaten heeft.  Ik ben heel wat keren een doorgang begonnen nadat de Kustwacht zei " zegt u het maar". Is dat tegen een andere reddingboot, die ik niet hoorde. " Had u dat zegt u het maar tegen de Seeker?"  Je hoort op de opname toen ik de haven Muiderzand binnenging dat de kustwacht vanaf het ene station door zichzelf heenzat over het andere station. Een pechboot werd opgeroepen terwijl ik aan een ander van de kustwacht meldt dat ik met de patient de haven Muiderzand in vaar. Dat kan niet wachten, eenmaal in de haven heb je praktisch geen bereik. Dat gezever over motorpech voor een zeilboot wel.

Er zijn verbeterpunten, dingen die ik ook anders zie. Maar er is over nagedacht en men beslist anders. Op kritiek mbt tot radio dicipline antwoordde de kustwacht " zeg, we zijn hier niet bij de Marine" .  Wat weer mooi samenvalt met mijn vergelijking tot het leger.

ohja, goede ideeen zijn welkom, maar het mag geen geld kosten want dat is er niet.


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #47 Gepost op: 14 augustus 2012, 13:19:31
@Doruz

Centrale alarmering is er dan wel maar ik mis toch vaak een sterke regie-functie. De sturende en beslissende functie ontbreekt. Leiding geven aan een incident stopt niet bij het indrukken van de alarmeringsknop. Die rol zou het KWC wel moeten hebben, krijgen en nemen. En bij meerdere eenheden ter plaatse een OSC is prima maar KWC heeft de leiding en eindverantwoording.  

En niets persoonlijk of ten nadele van de "centralisten" van het KWC. En dat ze hun stinkende best doen geloof ik direct. Het is alleen de houding en rol die ze moeten aannemen. Er gaat veel goed maar ik heb weleens de vraag "kan het beter"? Persoonlijk denk ik van wel. Die vraag zou toch iedereen moeten hebben? Ik moet maar eens proberen te regelen dat ik een dagje mooi weer mee kan kijken op het KWC. Zien is geloven, zo simpel werkt het ook.

En nogmaals alle respect voor iedereen die zich inzet voor de hulpverlening. En de beste stuurlui staan altijd aan de wal.....toch?!  ;)
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #48 Gepost op: 14 augustus 2012, 13:26:16
Let wel 100% dekking is er al, de KNRM garandeert die, gratis ende voor niets aan de Nederlandse staat. Vastgelegd in overeenkomsten waarbij de KNRM geen verdere verplichting aangaat dan dat ze haar uiterste best zal doen. Ruimte voor georganiseerde anderen is er niet, dat is ook niet nodig.  (zie bijlage OPlanSAR, overeenkomst met KNRM) Centrale aansturing is er ook, alleen op een wat vrijblijvende manier. Het zijn wel vrijwilligers en daar kun je niet hetzelfde mee omgaan als met betaalde krachten. Moet je horen hoe de KW met een politieboot communiceerd in vergelijking met een reddingboot.


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #49 Gepost op: 14 augustus 2012, 13:28:55
Maar Henk, iedere dag rukken honderde keren ambulances, brandweerkorpsen en politiewagens uit naar meldingen die ze opgedragen krijgen van de meldkamer ver weg?! Daar beslist de meldkamer wie en waar de hulp naar toe gaat. En terecht anders krijgen we een puinhoop. De meldkamer houdt de gebiedsdekking en paraatheid in de gaten.

Natuurlijk beslissen de leidinggevende ter plaatse hoe ze een klus aanpakken en of ze bijstand nodig hebben of weer terug gaan. Leidinggevende hebben de verantwoording over de veiligheid. Maar ook de manschappen hebben hun eigen verantwoording daarin, compleet los van de meldkamer. Maar die heeft wel een sterke regiefunctie. Heeft niets met legerstructuren te maken maar met dagelijkse hulpverlening!

Ik zie het het verschil niet waarom dit op het water dan ineens anders zou moeten zijn?! Schipper is verantwoording voor zijn schip en bemanning en dat blijft altijd. Maar in het overzicht en aansturing/regie van een incident heb je een goed coördinatiecentrum nodig. Ik merk dat je graag de vrijheid houdt om zelf te beslissen wanneer je wel of niet gaat varen en welke melding je dan kiest. Of heb ik het mis?
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le