Structurering van waterhulpverlening Gooi- Eem- en IJmeer

Auteur Topic: Structurering van waterhulpverlening Gooi- Eem- en IJmeer  (gelezen 92269 keer)

0 gebruikers (en 44 gasten bekijken dit topic.

Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #90 Gepost op: 14 augustus 2012, 20:15:23
@Henk, lees even je eigen berichten terug. Je zegt meerdere malen dat je als schipper zelf wel beslist hoe, wat en waar. Ik heb daar een andere mening over. Ik ben van mening dat het KWC altijd de leiding moet hebben. Het is en blijft altijd een samenspel tussen schippers en het KWC. Als ze die rol niet goed vervullen of kunnen invullen is daar het eerste verbeterpunt. Dat ben je ook met mij eens begreep ik al eerder. Drukte mag geen invloed hebben op de kwaliteit van de hulpverlening. Dan moet je de organisatie anders organiseren of opschalen. En dat het in het verleden en nu anders gaat dan misschien gewenst is volgens mij geen aanleiding om niet kritisch maar positief naar de toekomst te kijken.  

Ambulance's weten heel goed waar een patient naar toe moet vanwege de specialismes per ziekenhuis of dat het slachtoffer al onder behandeling is bij een arts in het ziekenhuis. Alleen zijn er soms opnamestops omdat er geen beademingsplaats of IC-bed vrij is. Of dat er geen capaciteit is om te opereren of bijvoorbeeld te katheteriseren. Dat klinkt gek in NL maar is dagelijkse praktijk. Dit is een schaakspel wat constant plaats vindt met als centraalpunt de meldkamer ambulance. De meldkamer heeft dus wel degelijk een rol hierin.

Je rol als inzetbare eenheid is mij duidelijk. Je geduld en inzet als ploeg voor bewaking en hulpverlening verdient alle lof en respect. Wel begrijp ik dat de KNRM bij meldingen toch (bijna) altijd gealarmeerd wordt omdat die de ketenpartner zijn in het convenant wat er is. Misschien ontstaat daar ook wel een stukje frustratie als je opgeroepen wordt en je hoort dat een andere hulpdienst of berger al ter plaatse is. Voor niets opgeroepen worden terwijl je wel de officiele partner bent........

"Oorlog voeren" stond ook tussen aanhalingstekens. Wel hoor ik je regelmatig kritiek uiten over de KNRM lees Nicolaas Wijsenbeek. Of dat altijd terecht is kan ik persoonlijk niet beoordelen. Hoe ik erover denk en wat een mogelijke oplossing zou zijn heb ik duidelijk beschreven in de andere antwoorden. Misschien is dat een goede insteek om eens bij elkaar te gaan zitten en met alle partijen tot overeenstemming te komen. Scheelt enorm veel frustratie denk ik.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #91 Gepost op: 14 augustus 2012, 20:26:28
alle eenheden -ook de niet ketenpartners- melden zich in bij aanvang van de patrouille in. en bij sluiten weer uit.

Alexander, wat ik wil is volkomen onbelangrijk. Ik weet af en toe zelf niet wat ik wil, laat staan dat jij het weet.  ;D  Het gaat om de praktijk. Roeien en riemen. Ik ben het met je eens dat een wereld waarin de Kustwacht de tijd en de mogelijkheid zou hebben tot in detail voor de reddingboot te kunnen uitwerken hoe het incident bestreden moet worden een mooiere en betere wereld zou zijn, maar waar ik nu nog mee te maken heb is met de praktijk en die is anders. Als het druk is, doen zich vele incidenten tegelijk voor, een Kite surfer neergesmakt op een dam, vermiste personen, en iedereen vindt zijn probleem het aller belangrijkst en eist aandacht, zoals de pechvogel die mij bijna verhinderde te melden dat is de haven in ging. We moeten maar eens een forum uitje naar de Kustwacht organiseren, ik heb het idee dat hier weinig mensen een idee hebben wat ze daar aan een werk verzetten. En hoezeer hun mogelijkheden daardoor beperkt worden.

Ik herhaal alweer, volgens de Kustwacht dient de KNRM reddingboot altijd ter plaatse te gaan na een alarmering, ook al wordt hulp geboden door derden, om zich er van te overtuigen dat de hulpverlening veilig en correct verloopt. Raak je daadoo gedemotiveerd heb je dikke pech en zit je misschien wel bij de verkeerde club. Wij doen niets anders als kijken naar een stel dwazen die om het hardst varen voor een sleepje, ik raak er niet door gedemotiveerd, het verdrijft de verveling zelfs een beetje.
Veel mensen die eens met me mee gaan voor het eest weten niet wat ze zien!


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #92 Gepost op: 14 augustus 2012, 20:31:30
Ohh ja nog 1 ding Henk,

Deze begrijp ik niet:

Dat is het mooie van de Kustwacht en wat ik koester, ze stellen de hulpverlening centraal en gebruiken al wat het ten dienste kan staan, iets wat men heel voorzichtig op het land ook weer aan het her-invoeren is.

Aan het herinvoeren op het land? Mijn eerste reactie hierop is misschien wat fel en lomp maar hier komt hij: Op het land hebben wij het "haantjesgedrag" gedrag niet zoals op het water. Zijn er duidelijke afspraken over hulpverlening en de taakverdeling die daarbij hoort. Daar helpen hulpverleners elkaar in plaats van elkaar af te vallen. Daar zetten we de juiste capaciteit in gestuurd vanuit de meldkamer. Daar weten we wanneer we een klus beter over kunnen laten aan externe partners. Daar delen we de kennis met elkaar.  

Overigens ben ik groot geworden in het rivierengebied en heb dus veel en vaak hulpverleningen op het water gedaan. De Waal, Rijn en Lek kunnen pittige rivieren zijn met sterke stromingen, diepe grintgaten, veel beroepsvaart en watersport. Prima samenwerking met alle partners inclusief reddingsbrigades met een rampenvloot en snelle boten. Die rukte zelfs mee uit met hun boot tijdens prio 1 duikongevallen. Samenwerking en kennis delen kan dus prima.  

En ik zeg het altijd Henk, ik ben blond en dat hou ik graag zo  ;) ;D
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #93 Gepost op: 14 augustus 2012, 20:38:48
Henk, ik ben voor!

Overigens moet je dromen blijven houden en altijd kritisch blijven kijken of ons werk niet beter kan is mijn mening. Dat is geen aanval op de mensen zelf die het werk doen maar op het systeem waarin ze functioneren. Kritisch kijken naar de rol en werkwijze kan dus erg verhelderend zijn. En als je doel en ambitieniveau duidelijk is dan kun je daar je mensen voor opleiden, bijscholen etc. Kun je plannen en werkafspraken maken.

En misschien moet ik maar eens een keer jouw kant oprijden om samen onder het genot van een kop koffie te filosoferen over hulpverlening.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #94 Gepost op: 14 augustus 2012, 20:44:22
Ik doel op burgerhulp. Eerst was het die pet past ons allemaal, dan weer werd alles afgeschermd en geheimzinnig nu worden burgernet en aed alert weer ingevoerd. Ik vind het belachelijk dat ik een AED en zuurstof in mijn auto heb liggen en mijn overbuurman met hartfalen ligt, wat ik pas in de gaten krijg als de ambu aankomt. Dat noem ik de land manier.

Dat ik ook al ga ik op mijn kop staan nooit te weten zal komen wat er ergens speelt als ik het RAC bel. Met veel overedingskracht heeft men de RAC nu zo ver dat ze de Kustwacht inlichten als ze een melding krijgen dat er op het water wat aan de hand is. Dat en de wil c2000 in te voeren als primair verbindingsmiddel op het water is de land manier voorstaan.

Als ik de Kustwacht bel krijg ik de telefoonnummers, de namen en alles wat ik verder weten wil. Dat is de water manier.
En dat gaat me zelfs niet ver genoeg, ik mis de Mayday relais die scheveningen radio vroeger vaak gebruikte.
Ik voel me veel meer thuis bij de water manier dan bij de land manier.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #95 Gepost op: 14 augustus 2012, 20:45:30
Henk, ik ben voor!

Overigens moet je dromen blijven houden en altijd kritisch blijven kijken of ons werk niet beter kan is mijn mening. Dat is geen aanval op de mensen zelf die het werk doen maar op het systeem waarin ze functioneren. Kritisch kijken naar de rol en werkwijze kan dus erg verhelderend zijn. En als je doel en ambitieniveau duidelijk is dan kun je daar je mensen voor opleiden, bijscholen etc. Kun je plannen en werkafspraken maken.

En misschien moet ik maar eens een keer jouw kant oprijden om samen onder het genot van een kop koffie te filosoferen over hulpverlening.

Je bent van harte uitgenodigd, ik hoor vaak dat ik in het echt meeval.


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #96 Gepost op: 14 augustus 2012, 20:48:45
Duidelijk Henk! Sorry voor mijn felle reactie.

Inmiddels lopen veel AED-projecten best aardig maar krijgen we weer problemen met de nazorg. Maar dat is een ander onderwerp.

Met de land-methode is niet mis als je in het circuit zit. Als ik bel naar de meldkamer ook al is het prive dan krijg ik alles voor elkaar en te weten. Als ik naar het KWC zou bellen dat zullen ze ook zeggen....wie bent u? Kennen en kunnen is belangrijk.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Reactie #97 Gepost op: 15 augustus 2012, 12:13:00
Een begin lijkt me door niet 24/7 beschikbare (red- en sleep)schepen te vragen om zich in- en uit te melden. Dan is er in ieder geval een overzicht over de beschikbare eenheden.

Zowel bij het KWC als bij de GMK melden KNRM en Reddingsbrigade eenheden hun status, zij hebben dus een overzicht van de eenheden. Bij enkele regio's zijn de reddingsbrigade eenheden zelfs opgenomen in het KVT, waardoor er altijd "dekking" is. In dit geval hebben we het echter over het KWC, daar melden alle reddingseenheden hun status (op het water, oppiepbaar, buiten dienst etc) via de marifoon of telefonisch. Deze status wordt dan aangepast in het computersysteem van het KWC.

Een tweede punt lijkt me aansturing die zicht heeft op de watereenheden, de beschikbare havens kent en direct contact heeft met meldkamers brandweer, politie en ambulance om de beste aanmeerplaats te bepalen.

Dit alles kan kostbare minuten schelen en geeft een overzicht over de dekking die de huidige vaartuigen hebben. Het hoeft allemaal geen tientallen miljoenen te kosten, gewoon een meldtafel bij de regionale meldkamers Midden Nederland, Zeeland, Friesland en Rotterdam erbij. Dan heb je het gros van het binnenwater wel te pakken, en de rest kan ook aangestuurd worden vanaf deze vier locaties. Eén of twee centralisten per meldkamer, een apart mobilofoonkanaal voor waterhulpverleners en de waterhulpverlening gaat meteen een paar stappen vooruit.

De aansturing van waterhulpverlening is een punt waar zeker verbetering in kan komen. Het probleem is nu dat er 2 sturende meldkamers zijn bij water incidenten, namelijk de GMK die de aansturing vanaf de landzijde doet en het KWC vanaf de waterzijde...

Ik ben zelf voor één nautische meldkamerorganisatie die alles aanstuurt. Mogelijk dat het KWC dan als intake kan dienen, en de incidenten die op de noordzee/waddenzee over de marifoon worden gecoordineerd (dus geen kusthulpverlening) kan aansturen en een aparte "watertafel" op de GMK als aansturing van het binnenwater en strand/kust eenheden via c2000. Het probleem met het SAMIJ gebied is dat je daar heel veel regio's hebt die over hetzelfde plasje water gaan. De eenheden die daarop acteren zouden dus eigenlijk via een centrale meldkamer moeten worden aangestuurd, wat nu dus gebeurd door het KWC. Maar daarbij mis je weer de directe contacten op de GMK bij multi inzetten...

Wat ik mis in je plan zijn de kustregio's waar er nog veel meer meldingen zijn waarbij wordt samengewerkt tussen waterdiensten en landdiensten. Vaak zijn dit dan landgerelateerde meldingen, maar ook daar is de samenwerking van belang. Ook merk je hier het grote voordeel van het C2000 systeem. We worden als nautische eenheid vrijwel altijd gekoppeld met de aanrijdende ambulance(s) voor overleg over bijvoorbeeld een overnamepunt en conditie van het slachtoffer.

Om terug te komen op het punt m.b.t het bepalen van een aanlandingsplaats/overnamepunt; Binnen de waterhulperlening is lokale kennis van enorm belang. Een centralist kan prima bekijken wat het beste overnamepunt is op zijn kaartje, alleen hij heeft geen beeld van de snel veranderende omstandigheden op en rond het water. Zo kan het zijn dat een strandopgang niet meer bereikbaar is met terreinvoertuigen ivm een storm van de vorige nacht, of dat vanwege de weeromstandigheden of getij gekozen wordt voor een andere haven. Zeker voor varende eenheden op zee of groot binnenwater is het soms gevaarlijk om onder heftige weeromstandigheden op bepaalde plekken te komen... dat kunnen de schippers prima bepalen, maar om aan de hand van een kaart en wat andere parameters te beoordelen is vrijwel onmogelijk.


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #98 Gepost op: 15 augustus 2012, 12:46:00
Helder verhaal Joost.

Hulpverlening blijft altijd een samenspel tussen alle diensten en eenheden. Of dat nu op het land is of op het water. Dus ook tussen de schippers en het KWC. Ik ben alleen van mening dat de aansturing en regiefunctie vanuit 1 punt moet. Of dat nu het KWC of een watertafel in 1 GMK voor een bepaald gebied dat zul je nader moeten onderzoeken. De vrijheid die er nu is kan mijn inziens anno 2012 echt niet meer. En op het water is in bepaalde gebieden blijkbaar regelmatig "wild-west" zonder enige vorm van professionele organisatie en samenwerking. Althans dat is het beeld wat ontstaat als je de incidenten volgt. Misschien is de praktijk genuanceerder dat kan ik vanaf hier niet in schatten.

Wat betreft snel veranderende situaties op het water kan ik het volgende zeggen. Ook op het land veranderen de situaties van moment tot moment. Wegopbrekingen, ongevallen, werkzaamheden aan de weg of omgeving, laden en lossen van vrachtwagens, hijswerkzaamheden etc. etc. Deels krijgt de meldkamer dit netjes vooraf gemeld via de Gemeente, Provincie en RWS maar soms ook totaal niet. En veel mensen doen maar wat zonder na te denken over het lomp parkeren van hun auto omdat ze ergens moeten zijn. Pak bijvoorbeeld de grachten in Amsterdam. De meldkamer is dus ook bezig met het doorgeven van obstakels die soms erg spontaan zijn en via de eenheden gemeld worden. Communicatie is en moet altijd tweezijdig. Dat samenspel is prachtig om te zien en horen. Dat zou op het water ook zo moeten denk ik. Waarom racen er soms wel 4 of 5 boten op 1 incident af? Is het nodig dan oke maar vaak is het compleet overbodig. En het eigenwijs doorvaren om toch maar te gaan kijken en zeuren of je niet kan helpen is volgens mij verre van professioneel.    

Het zou mooi zijn als alle partijen eens om tafel gingen zitten om de "frustratie's" uit te spreken. Daarna samen doelen stellen en proberen te komen tot een goed beleidsplan en duidelijke werkafspraken. Dat komt volgens mij ieders vreugde maar vooral de burger ten goede. Een goede gespreksleider/bemiddelaar en club wijze mensen die neutraal zijn zou  hierbij niet onverstandig zijn denk ik.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #99 Gepost op: 15 augustus 2012, 13:01:58
En op het water is in bepaalde gebieden blijkbaar regelmatig "wild-west" zonder enige vorm van professionele organisatie en samenwerking. Althans dat is het beeld wat ontstaat als je de incidenten volgt. Misschien is de praktijk genuanceerder dat kan ik vanaf hier niet in schatten.

Dit is correct: het verantwoordelijksgebied van de Kustwacht is 1,5 X de grootte van Nederland.
Hulpverlening te water loopt voor 99% prima met een duidelijke coordinatie van het KWC. De 'Huizen Triangle' is hierop de grote uitzondering maar als je dit forum volgt zal je al wel opgevallen zijn dat je de redders van de Zeeuwse/Zuid Hollandse stromen, Waddenzee, Noordzee etc eigenlijk zelden over 'wild west' taferelen hoort.
Een enkele keer bij Terschelling misschien.
Bij Huizen zijn zo veel ,niet keten partners van de Kustwacht, actief dat het daar nogal chaotisch overkomt.
Maar de Kustwacht kan niemand verbieden uit te varen voor hulpverlening. Dus elke keer als de Kustwacht de keten partner KNRM daar alarmeerd, vliegen er ook andere boten op af. Maar dit kun je de Kustwacht en of KNRM niet verwijten.
Concentreer je maar eens een tijdje op de overige gebieden en je krijgt een heel ander beeld. O0