Structurering van waterhulpverlening Gooi- Eem- en IJmeer

Auteur Topic: Structurering van waterhulpverlening Gooi- Eem- en IJmeer  (gelezen 91644 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

joostvankempen

  • REDDINGSBRIGADE
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 944
  • projectmanager ICT lokale overheid
    • Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch
Reactie #170 Gepost op: 15 augustus 2012, 22:37:17
De verplichting om te helpen naar beste eer en geweten staat ook in de grondwet en is een verplichting voor iedere burger in NL.

Dat geeft mij burger of als ik vrij ben (ambtenaar ben immers 24 uur per dag) ook niet het recht om met 80/90 kilometer per uur door de stad te racen op weg naar een melding die ik toevallig op mijn pager of site P-2000 voorbij zie komen? Wat is dan het verschil tussen water en land? Volgens mij is dat er helemaal niet.

Zo, in dit topic is in zeer korte tijd een wel heel constructieve en interessante discussie ontstaan  :)

Volgens mij hebben -Joost- en Henk het al een keer geprobeerd, maar ik ga nog een poging doen om antwoord te geven op bovenstaande vraag "wat is dan het verschil tussen water en land?"

Het verschil is dat er in het BPR (de wegenverkeerswet voor op het water) in artikel 1.05 heel nadrukkelijk staat dat iedere schipper verplicht is om van de regels af te wijken als dit nodig is om de veiligheid te waarborgen. Dit noemt ook wel het artikel van 'goed zeemanschap'. Dit artikel staat niet voor niets als eerste: het overruled alle andere als de situatie daar om vraagt. Het is dus ook geen mogen, maar moeten! Als je je op het water aan de verkeersregels houdt en je krijgt een aanvaring omdat een ander dat niet doet, dan kun jij als schuldige worden aangewezen als je de mogelijkheid had om die aanvaring te voorkomen: dan had je dat ook moeten doen. Dit is anders dan op het land: als jij je aan de regels houdt treft jou geen blaam....

Beetje zwart-wit geschetst, maar dat is in de kern wel het verschil. Aan mijn cursisten van de Reddingsbrigade leg ik dit altijd uit als: Als het niet KAN zoals het MOET, dan MOET het zoals het KAN!

Het goed zeemanschap is ook zeker van toepassing bij calamiteiten: als jij over de marifoon een noodoproep hoort, dan begeef je je zo snel als veilig mogelijk is je daar heen om te helpen. Deze verplichting is in het BPR zwaarder aangezet dan de grondwettelijke verplichting om 112 te bellen....

Iets als PRIO 1 bestaat niet in het BPR, dat is ook niet nodig want door artikel 1.05 kan iedereen de snelheid overtreden als de situatie hier om vraagt, passant of hulpverlener.

Dit kun je dus niet inperken met afspraken met het KWC of iets dergelijks: de wet gaat boven een regeling of afspraak. En om nu de wet aan te passen voor wat sommigen lokaal als probleem ervaren, dat vind ik wat ver gaan.  >:D

Vooral ook omdat de regel van goed zeemanschap al zo oud is als maar zijn kan en over het algemeen nooit tot problemen leidt of misbruikt wordt.

Hoop dat het verschil tussen land en water zo een beetje duidelijk is ;)  098uo 98uiye

En voor het 'probleem' bij Huizen: afspraken op basis van vrijwilligheid zijn wat mij betreft de enige oplossing. Henk gaf eerder al een voorzetje: de reddingen voor de reddingsboten en de sleepjes voor de bergers, dat scheelt een hoop wedstrijdjes...
Bestuurslid Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch


joostvankempen

  • REDDINGSBRIGADE
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 944
  • projectmanager ICT lokale overheid
    • Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch
Reactie #171 Gepost op: 15 augustus 2012, 22:49:17
Kleine aanpassing met dank aan mike: in het nieuwe BPR is het Artikel 1.05. "Afwijking van het reglement"

Citaat
Artikel 1.05. Afwijking van het reglement

De schipper moet in het belang van de veiligheid of de goede orde van de scheepvaart, voorzover dit door de bijzondere omstandigheden waarin het schip of het samenstel zich bevindt is geboden, volgens goede zeemanschap afwijken van de bepalingen van dit reglement.
 
Bestuurslid Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #172 Gepost op: 15 augustus 2012, 22:52:07
Henk, even samen mijn voorzichtige eerste conclusies delen.  

1. Er is een gezamenlijke doelstelling KNRM/HOGE/Reddingsbrigade in het redden van mens en dier in acute noodsituaties (prio-1).
2. Er is een gezamenlijke doelstelling KNRM/HOGE/Reddingsbrigade in het redden van schepen die in acuut gevaar zijn (prio-1).
3. De berger heeft als primaire doelstelling pech- en sleephulp inclusief berging van gestrande/gezonken schepen. (geen prio).  
4. Hard varen is niet altijd nodig als er geen direct gevaar is voor mens, dier en/of schip.
5. Als er goede afspraken zouden zijn ook de bergers en KNRM geen noodzaak meer hebben om als een raket over het water te racen indien er geen acuut gevaar is.
6. Het is vaak niet nodig om met meerdere schepen op 1 melding af te gaan. De capaciteit kan beter verdeelt en gebruikt worden als de taakstelling inclusief verdeling bij alle partijen duidelijk zou zijn.
7. KNRM heeft 100% inzet-garantie en is de 24/7 ketenpartner voor KWC.
8. HOGE en Reddingsbrigade hebben eenheden die zich inmelden bij het KWC als ze inzetbaar zijn. Ze varen dan in hun eigen gebied (of zouden dit "moeten").
9. HOGE en Reddingsbrigade zijn voldoende uitgerust, opgeleid en geoefend om de SAR/EHBO taken net goed uit te voeren als de KNRM.
10. Er is tijdwinst te halen in het gebied waar de HOGE en Reddingsbrigade preventief varen (eigen sector).
11. De bergers hebben (nog) geen 24/7 garantie voor inzetbaarheid. Dit zou wel wenselijk zijn.
12. Het zou fair zijn om een donatie/gift vanuit de berger te doen aan de KNRM/HOGE bij het overnemen van een sleep.
13. Het KWC kan beter aansturen en begeleiden als er duidelijke werkafspraken zouden zijn inclusief gebieds- en taakverdeling.
14. KWC kan op enkele punten verbeteren als het gaat om het aannemen, aansturen van meldingen inclusief radioverkeer.  
15. KLPD zou meer moeten handhaven op goed "zeemansschap". Een watersporter zou vaker gewezen moeten worden op zijn verantwoording.

Geen speld tussen te krijgen, hier kunnen we wat mee.

Er wordt geen 24/7 inzet van ons verlangd, dus geven wij die niet. Dat is wat anders dan de vraag of we die zouden kunnen geven.

KLPD controleert hier alleen de beroepsvaart. Hier vaart de regio politie die zo vanuit de pitwagen de boot ingestuurd is. Toen eindelijk het vaarteam wat inzicht begon te krijgen is het opgeheven. Nu vaart alleen Flevo hier nog. Begrijpen er ook niets van.  Maandag zei nog een tegen Menno dat reddingboten ontheffing hebben voor snel varen. En die moet de zaak op het water in goed banen leiden en toezien op naleving van de wet. Fijn.


mike

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,931
Reactie #173 Gepost op: 15 augustus 2012, 22:56:06
Kleine aanpassing met dank aan mike: in het nieuwe BPR is het Artikel 1.05. "Afwijking van het reglement" 

Toch lees ik in dit artikel niet de vrijbrief die sommige denken te hebben. Je moet je zelf de vraag stellen wat heeft de wetgever hier mee bedoeld?


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #174 Gepost op: 15 augustus 2012, 22:56:43
ik ga er van uit dat alle deelnemers bekend zijn met deze informatie maar voor de volledigheid hier toch een paar linkjes die wellicht handig zijn om eerst even goed door te nemen alvorens hier allerlij plannen te ventileren die mogelijk al bestaan:


http://reddingbrigade.net/docs/OPPLAN_SAR_02.pdf  

http://www.infopuntveiligheid.nl/Publicatie/Dossier/35/Waterrand.html

 ;)


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #175 Gepost op: 15 augustus 2012, 23:03:39
Toch lees ik in dit artikel niet de vrijbrief die sommige denken te hebben. Je moet je zelf de vraag stellen wat heeft de wetgever hier mee bedoeld?

Hiermee stelt de wetgever zich veilig voor die gevallen/situaties mbt het vaartuig etc. waarin de wetgever (nog) niet heeft voorzien.

Een algemeen artikel wat je in zovele regelementen etc. tegenkomt.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #176 Gepost op: 15 augustus 2012, 23:13:36
Toch lees ik in dit artikel niet de vrijbrief die sommige denken te hebben. Je moet je zelf de vraag stellen wat heeft de wetgever hier mee bedoeld?

Dat gezond verstand de boventoon moet voeren. Niet strikt de regels toepassen als je gezond verstand (zeemanschap) van je vraagt anders te handelen als in de regeltjes staat.

En nog even voor de duidelijkheid:

1. Er is een gezamenlijke doelstelling KNRM/HOGE/Reddingsbrigade in het redden van mens en dier in acute noodsituaties (prio-1).
2. Er is een gezamenlijke doelstelling KNRM/HOGE/Reddingsbrigade in het redden van schepen die in acuut gevaar zijn (prio-1).
3. De berger heeft als primaire doelstelling pech- en sleephulp inclusief berging van gestrande/gezonken schepen (geen prio) en verleent onverminderd ook gratis de hulp als onder 1 en 2.  
4. Hard varen is niet altijd nodig als er geen duidelijk direct gevaar is voor mens, dier en/of schip.
5. Als er goede afspraken zouden zijn ook de bergers en KNRM geen noodzaak meer hebben om als een raket over het water te racen indien er geen acuut gevaar is.
6. Het is vaak niet nodig om met meerdere schepen op 1 melding af te gaan. De capaciteit kan beter verdeelt en gebruikt worden als de taakstelling inclusief verdeling bij alle partijen duidelijk zou zijn.
7. KNRM heeft 100% inzet-garantie en is de 24/7 ketenpartner voor KWC.
8. HOGE en Reddingsbrigade hebben eenheden die zich inmelden bij het KWC als ze inzetbaar zijn.  Ze stemmen met de Kustwacht af welk gebied hun belangstelling verdiendt
9. HOGE en Reddingsbrigade zijn voldoende uitgerust, opgeleid en geoefend om de SAR/EHBO taken net goed uit te voeren als de KNRM.
10. Er is tijdwinst te halen in het gebied waar de HOGE en Reddingsbrigade preventief varen (eigen sector).
11. De bergers zou gevraagd moeten worden of zij in dit kader 24/7 zouden kunnen garanderen.
12. Het zou fair zijn om een donatie/gift vanuit de berger te doen aan de KNRM/HOGE bij het overnemen van een sleep.
13. Het KWC kan beter aansturen en begeleiden als er duidelijke werkafspraken zouden zijn inclusief gebieds- en taakverdeling.
14. KWC kan op enkele punten verbeteren als het gaat om het aannemen, aansturen van meldingen inclusief radioverkeer.  
15. De regiopolitie   zou meer moeten handhaven op goed "zeemansschap". Een watersporter zou vaker gewezen moeten worden op zijn verantwoording en ze agenten van de regio politie moeten naar cursus en mogen alleen bij bewezen geschiktheid achter het stuur van een snelle motorboot. Niet meer zo uit de auto, in de boot (kijk, dit is het stuur en hier geef je gas)

Zo geformuleerd staat HOGE gegarandeerd 100% achter deze punten en zal zo een convenant van deze strekking tekenen, waarmee een einde komt aan het gekrakeel. Uitgevoerd en nageleefd hoor je mij niet meer hierover. Menno zal zo' n convenant ook tekenen als dit inhoudt dat de reddingsboten geen pechboten meer slepen als er geen gevaar meer dreigt en als Menno een boot al aan het slepen zijn deze niet overnemen, maar hem deze klus af laten maken mits dat op een veilige en correcte manier gebeurt. (Waarbij de KNRM niet gaat over de hoogte van de rekening van de pechhulpdienst.)


joostvankempen

  • REDDINGSBRIGADE
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 944
  • projectmanager ICT lokale overheid
    • Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch
Reactie #177 Gepost op: 15 augustus 2012, 23:24:20
Hiermee stelt de wetgever zich veilig voor die gevallen/situaties mbt het vaartuig etc. waarin de wetgever (nog) niet heeft voorzien.

Een algemeen artikel wat je in zovele regelementen etc. tegenkomt.

Als schipper vind ik dat het verder gaat dan het 'algemene artikel dat in veel reglementen voor komt'
Het verschil zit hem in het woordje 'moet' aan het begin van de zin. In de meeste gevallen staat er 'mag'. Op het water is bewust gekozen voor 'moet': het is niet vrijblijvend!

Als het niet KAN zoals het MOET, dan MOET het zoals het KAN

oftewel: hier heb je een boek vol regels, maar als een van die regels leidt tot een onveilige situatie, dan ben je verplicht hem te overtreden.

in de praktijk wordt dit artikel ook gebruikt voor de hulpverlening: als een andere boot in nood is en jij wil hem helpen, maar je kunt er niet op tijd zijn om  de onveilige situatie op te heffen, dan mag je de maximumsnelheid overtreden mits dit weer geen nieuwe onveilig situatie veroorzaakt.
Bestuurslid Reddingsbrigade 's-Hertogenbosch


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #178 Gepost op: 15 augustus 2012, 23:37:43
Witte vlag is overgeven toch........?! Dat doe ik niet snel en jij volgens mij ook niet ;D


Witte vlag op het water betekent :Ik heb drinkwater nodig !


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #179 Gepost op: 15 augustus 2012, 23:56:43
Als schipper vind ik dat het verder gaat dan het 'algemene artikel dat in veel reglementen voor komt'
Het verschil zit hem in het woordje 'moet' aan het begin van de zin. In de meeste gevallen staat er 'mag'. Op het water is bewust gekozen voor 'moet': het is niet vrijblijvend!

Als het niet KAN zoals het MOET, dan MOET het zoals het KAN

oftewel: hier heb je een boek vol regels, maar als een van die regels leidt tot een onveilige situatie, dan ben je verplicht hem te overtreden.

in de praktijk wordt dit artikel ook gebruikt voor de hulpverlening: als een andere boot in nood is en jij wil hem helpen, maar je kunt er niet op tijd zijn om  de onveilige situatie op te heffen, dan mag je de maximumsnelheid overtreden mits dit weer geen nieuwe onveilig situatie veroorzaakt.

Je kunt als schipper natuurljk je eigen interpretatie aan de regels geven en dat In de praktijk................. etc. komt natuurlijk voor.
Of het allemaal mag of had gemogen is een andere zaak en dat beslist de rechter achteraf als het ergens fout gaat.

Als het niet KAN zoals het MOET, dan MOET het zoals het KAN Ik neem aan dat je dat zegt maar niet op papier zet.
Ook hier geldt dat als er ongelukken oid gebeuren cq. hoge claims komen de rechter het laatste woord heeft,voor de rechter zul je bijv. moeten kunnen aantonen dat het niet anders kon en dat het niet kon zoals het had gemoeten.
Het is overigens te hopen dat niemand ooit in die situatie verzeild raakt want ga er maar even aan staan!