Structurering van waterhulpverlening Gooi- Eem- en IJmeer

Auteur Topic: Structurering van waterhulpverlening Gooi- Eem- en IJmeer  (gelezen 92369 keer)

0 gebruikers (en 19 gasten bekijken dit topic.

Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #390 Gepost op: 20 augustus 2012, 17:11:49
Alexander respect voor je doorzettings vermogen.

Henk heeft vele goede punten maar plaatst dit niet altijd op de juiste manier, ik ben ook KNRM donateur en schipper bij een reddingsbrigade maar verbaas me zelf ook wel is over acties die de KNRM doet. Maar op dit forum verbaas ik me ook regelmatig over actie's van bergers en andere reddingboten. Kortom waar er 2 vechten hebben er 2 schuld

Met de neergezette voorstellen denk ik dat we een heel eind op de goede weg zouden zijn voor helderheid en samenwerking, dit geldt niet alleen voor het gooi- eem- en IJmeer maar ook voor de rest van NL. Dat er punten zijn (bv. samenvoeging REDNED en KNRM) die toekomst muziek zijn ben ik van overtuigd.
Het Wild west in de regio waar we over spreken demotiveert een hele hoop mensen om een vrijwillige taak op te blijven pakken en dat lijkt me voor niemand leuk!
Ik hoop dat hier dan nu ook is wat uit kan komen! Er stond in 1 van de vorige berichten al een uitnodiging om mensen bij elkaar te krijgen voor discussie dat lijkt me een mooi begin.

Allemaal veel succes verder en blijf het met interesse volgen!

Grtz

Mark

Dank je wel Mark.

Ik deel je mening dat een verhaal altijd 2 kanten heeft. Daarom kun je dagen kletsen over de verwijtbare gevallen uit het verleden maar daar haal je geen winst mee volgens mij.
Waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. Alle partijen doen dingen die niet handig zijn of beter kunnen denk ik.

En je verhaal over sfeer, vrijwilliger zijn etc. is een belangrijke aanvulling. Met meer samenwerking zonder verwijten/haat komt er denk ik ook meer vreugde. Dat motiveert mensen om zich aan te melden als opstapper. Een professionele uitstraling en organisatie kan daarbij helpen.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #391 Gepost op: 20 augustus 2012, 17:36:58
Feitelijk wordt met dit voorstel het uitvaren voor bepaalde partijen dus verboden, tenzij KWC een inzetoproep doet. Of zie ik dit verkeerd?

Varen mag iedereen en dat moet zo blijven. Professioneel hulpverlenen/bergen is een andere tak van sport volgens mij.
Het beperken/verbieden van het stelselmatig overtreden van de regels door zelfbenoemde bergers/reddingsdiensten is dan blijkbaar noodzakelijk.  

Je kan de vraag ook omdraaien. Wat zou de Overheid moeten doen om deze ontwikkeling een halt toe te roepen en te zorgen dat de regels niet meer overtreden worden? En ik doel dan voornamelijk op het racen met 80/90 km. per uur naar een niet spoedeisend pechgeval.

Volgens mij kun je met een verdeling in sectoren de bergers een prima werkgebied geven. Dat voorkomt het racen en gevaarlijke situaties om als eerste bij een schip te komen. Daarnaast kunnen bergers zelf afspraken met verzekeringsmaatschappijen, hulpdienstcontracten (water ANWB) etc. voor aanvullende diensten. Niet spoedeisend pechgeval/stranding/berging rechtstreeks gemeld bij KWC dan krijgt de berger uit het gebied de melding/inzet. Die houden zich aan de vaarregels en met toestemming van het KWC kunnen ze die overtreden overtreden al blijft de schipper altijd zelf verantwoordelijk voor de veiligheid.

Er is altijd een "grijs" gebied. Als een berger die aan het varen is toevallig langs een spoedgeval vaart dan lijkt het mij duidelijk dat deze direct 1e hulp verleent. EHBO, brandblussen, redden van mensen, etc. Dat is hij verplicht conform de regels en ik ben ervan overtuigt dat niemand hier moeite mee heeft. Mooi voorbeeld is de casus van de HOGE met de man die pijn op de borst had. Maar als een berger structureel gaat varen op dit soort meldingen is er een ander probleem.

Zijn er meer bergers in het gebied dan zul je dus of een verdeling moeten maken of bij inschrijving moeten bepalen wie de partner is voor de periode van 3/5 jaar. Deze periode is zakelijk belangrijk denk ik om een goed businessplan te hanteren.

Sorry  98uiye  Probeer het maar weer duidelijk te maken met een situatie op het land. Daar racen verschillende bergers ook niet naar een ongeval om er als eerste te zijn. Daar gaan bergers ook niet rijden zonder opdracht als er een ambulance- of brandweerwagen gealarmeerd wordt via P-2000. Daar gaan bergers ook niet kijken zonder opdracht of er niet wat te slepen valt. Daar zie je intensieve samenwerking tussen alle partijen. Daar verleent de berger of ANWB ook 1e hulp mocht het zo uitkomen. En als een berger capaciteit te kort heeft dan huurt hij dit bijvoorbeeld in bij een collega. Haal- en brengdiensten worden gecombineerd zodat er maximaal rendement gemaakt kan worden. Kostenbesparend en inkomstenverhogend.  

Zou dit niet kunnen op het water?
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #392 Gepost op: 20 augustus 2012, 20:10:13
Ik vind het opstellen van het plan lovenswaardig en dat verdient volgens mij ook het meeste respect. Aan de ene kant ben ik ook wel geneigd om in de argumentatie achter de plannen mee te gaan, maar aan de andere kant krijg ik het idee dat er veel tijd, geld en energie moet worden gestoken in het optuigen en instandhouden van een organisatiestructuur met procedures en protocollen terwijl "het water" juist traditioneel een wereld is waarbij dit niet zo werkt. Op papier zit het plan wel goed, en met veel tijd, geld en energie is het ook te implementeren. Maar ik twijfel eraan of het in de praktijk niet veel meer aankomt op de onderlinge samenwerking en het onderlinge vertrouwen, in plaats van het stipt volgens procedures opereren zoals dat op "het land" veel meer gemeengoed is.

Op zich aardig om de bergers op "het land" er bij te betrekken. De bergerswereld op de weg is compleet kapot gereguleerd, in een al dan niet bedoeld één-tweetje tussen overheid (wegbeheerders) en verzekeringsmaatschappijen. Vroeger, tientallen jaren terug, kon iedere willekeurige automobilist zijn eigen berger bellen en maakte het niets uit of die van de andere kant van het land moest komen of niet. Bovendien was het ook vaak een gunmarkt: het ene bedrijf gunt het andere ook af en toe zijn takel. Met de invoering van Incident Management en (landelijke) meldkamers zijn er rayons ontstaan en komt altijd de gecontracteerde berger. Er zijn vele kleine bergingsbedrijven in Nederland opgedoekt of opgegaan in de grote(re) bergingsbedrijven. De bedrijven dienen een 24-uurs beschikbaarheid te garanderen en in sommige gevallen zelfs binnen 15 minuten ter plekke moeten zijn. De berging is als gevolg daarvan steeds verder geprofessionaliseerd en de efficiëntie en effectiviteit is omhoog geschoten. Allemaal geweldig positief, maar tegen een hoge kostprijs. Bergers worden nu betaald voor iedere rit waarvoor ze worden opgeroepen, of het nu een loze rit is of niet. Het grootste voordeel zit 'm echter in de maatschappelijke winst: wegen worden sneller vrijgemaakt, voertuigen blijven beter behouden, waar vrijwel iedereen van kan profiteren.

En volgens mij gaat hier ook meteen de vergelijking met de waterwereld mank: de waterhulpverlening zit nog een beetje in de "vroeger"-fase van de landbergers. Op het water kan iedereen zijn eigen hulpverlener kiezen en mag iedere hulpverlener (al of niet "zelfbenoemd") hulp verlenen. Als partijen elkaar onderling dan iets gunnen (de KNRM de berger een sleepje en de berger de KNRM een patiënt of iets dergelijks), dan zie ik het probleem niet. Dan vraag ik mij af: stel dat we dit gaan reguleren, tegen hoge kosten (dat is uit het bergers-op-land-verhaal wel gebleken), wat is dan onze maatschappelijke winst? Ik vrees dat deze maatschappelijke winst op het water verdraaide klein is... immers niemand heeft hinder van een hulpvragend bootje, tenzij het ding klem ligt in de vaargeul of zo.

Ik begrijp dat de hulpverlening professioneler en efficiënter wordt als het allemaal gereguleerd wordt (standpunt ruwweg Alexander c.s.), maar dat het misschien helemaal niet zo nodig is (standpunt ruwweg Henk c.s.). Volgens mij zit de eerste winst vooral in het normaliseren van onderlinge verhoudingen en niet zozeer in het instellen van regels en procedures. Regels moeten niet het doel zijn, maar het middel. Regels maken om het regels maken doen we in Nederland al meer dan genoeg!

En nu houd ik er mee op. Ik vind het ongelooflijk interessant maar het lijkt me een eeuwigdurende discussie te worden.  98uiye
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


Alexander

  • Brandweer - integrale veiligheid - EHBO - BHV - adviseur - docent
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 588
    • Blog
Reactie #393 Gepost op: 21 augustus 2012, 00:26:02
Dat dit soort plannen tijd kosten en dat er nog genoeg besproken moet worden is duidelijk. Ik zie geen problemen maar wel uitdagingen.
Ik heb maar een een richting op papier gezet tijdens het hardop denken van mij. Een plan als raamwerk en daarin de ruimte om zaken in detail verder uit te werken en/of bij te sturen. Ik geloof ook in dynamische plannen maar wel met strakke richtlijnen.  

En ik ben het met je eens dat vertrouwen, argwaan, etc. de basis is voor de onrust en misverstanden. Maar de partijen zijn blijkbaar niet in staat om zelfregelurend en zelfsturend te zijn. Het gaat bij de bergers gewoon om geld verdienen. En het gaat in mijn beleving soms om veel geld. Dat mag ook, niets mis mee maar geeft wel extra spanningen. De concurentie is groot om maar het eerste bij een schip te zijn. Die romantiek was er vroeger ook op zee en aan de kust maar dit gaat toch wel een flinke stap verder volgens mij. Er varen steeds meer bergers en redders met enorme snelheden op een relatief klein stukje water. Ik ben nog steeds van mening dat het steeds drukker wordt op het water waardoor ook het aantal hulpverleningen zal toenemen. Sturing in hulpverlening en berging is dan misschien wel noodzakelijk. Ik kijk daarbij minder/niet naar vroeger maar wel hoe gaat het nu en kan het beter. En laat duidelijk zijn, alle partijen doen veel dingen goed maar ook veel dingen minder goed. En daarbij maakt het niet of ik praat over de KNRM, REDNED, HOGE of de bergers. Openheid en eerlijkheid is soms ver te zoeken. Communicatie is het toverwoord maar dit is overal op de wereld soms erg lastig.

Verschillen op het land en water zullen er altijd zijn en blijven. Niets mis mee hoor. Ik wil ook zeker geen landoplossingen opdringen die niet werken of de plank finaal misslaan. Er is genoeg deskundigheid op het water om dit met argumenten te onderbouwen. Even een aanvulling op de bergers op het land. De tarieven zijn door de openbare aanbestedingen juist meer onder druk komen te staan dus ik durf best hardop de vraag te stellen of het niet goedkoper is geworden in plaats van duurder? Dit is dan ook de reden om de keuze voor een berger anders te organiseren. Geen openbare aanbestedingen met vaste tarieven. Dit moeten ze maar met verzekeringen uitvechten en daar moet de Overheid zich niet mee bemoeien. Dus vanuit die kant geen kostenverhogingen. Belangrijkere punten vanuit de Overheid vindt ik veel meer de kreten capaciteit, kwaliteit, professionaliteit, etc. En je moet goed kijken naar een redelijk werkgebied. Is er 1 berger die voldoet aan de eisen dan is het makkelijk. Zijn er meer en kan er geen goede verdeling worden gemaakt in overleg dan zul je met een puntensysteem kunnen werken of gewoon loten bij een Notaris. En misschien hebben mensen wel veel betere ideeen voor een systeem.  

Laat duidelijk zijn. In mijn plannen heeft een schipper/eigenaar ook de ruimte om zijn eigen berger te kiezen. Als hij bijvoorbeeld veilig voor anker of in een haven ligt of nog lekker aan het zeilen is maar wel hulp nodig heeft bij het aanlopen van een haven door een motorstoring dan kan de schipper zelf een berger bellen. Deze berger dient zich dan aan de geldende regels te houden zoals de maximum snelheid. Maar als de schipper een melding voor hulp doet bij het KWC dan is spoed/acute nood of geen spoed bepalend. Spoed/acute nood dan KNRM, REDNED of HOGE. Geen spoed dan contract-berger. Schipper mag deze hulp dan niet weigeren. Mocht hij bij geen spoed de hulp alsnog weigeren en daardoor in de problemen/acuut gevaar komen dan krijgt hij een proces-verbaal wegens slecht zeemanschap. En mochten slimme schippers bewust valse/verkeerde meldingen doen om gratis hulp te krijgen dan krijgt deze alsnog alle kosten in rekening inclusief een proces-verbaal. Daarmee leggen we een stuk verantwoording voor goed zeemanschap terug bij de schippers/eigenaars van boten.

Watersport is namelijk een serieuse sport!      

Kostenverhogend? Ik geloof niet dat dit direct aan de orde is. KNRM en andere redders blijven werken op dezelfde basis. Bergers zijn er ook al en kunnen juist hun positie versterken. Het KWC is er ook al en zal alleen maar baat hebben bij meer rust en structuur in de hulpverlening. Misschien reduceren we wel de kosten doordat er niet meer 4 of 5 schepen racen naar een opdracht. Ook is er minder uitstoot van uitlaatgassen dus heeft het milieu er ook nog baat bij.
Ik reageer op persoonlijke titel. Mijn vragen en/of opmerkingen zijn geen kritiek maar ik ben hooguit open en direct. Daarnaast altijd op zoek naar le


kens62

  • Kerninstructeur C2000
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 627
Reactie #394 Gepost op: 21 augustus 2012, 08:20:31

En nu houd ik er mee op. Ik vind het ongelooflijk interessant maar het lijkt me een eeuwigdurende discussie te worden.


Daarom wordt het tijd om te handelen.
Zie mijn eerdere input en oproep en laten we niet als de beste stuurlui aan wal zijn en wachten tot het kalf verdronken is.

We kunnen ook wachten tot èèn van de betrokken burgemeesters hier komt kijken en er wat mee wil gaan doen. :o
Al mijn berichten zijn louter op persoonlijke titel en kunnen nooit op welke wijze dan ook in verband worden gebracht met de mening van mijn werkgever


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #395 Gepost op: 21 augustus 2012, 09:45:58
Dat heeft een burgemeester al eens geprobeerd. Hij was (zoals meestal) ook voorzitter van de plaatselijke commissie en gebruikte zijn macht en diensten om HOGE te proberen op te doeken. Juridisch zat hij daarmee zo fout als wat en moest het veld ruimen.

OK, we gaan de landmethode toepassen. Alle KNRMfans helemaal enthousiast. Maar wacht even, even uitleggen hoe het er werkelijk aan toe gaat op het land:

Er is een landelijk centraal meldpunt. De brandweer en politie meldt iedere auto die niet meer rijdt aan dit meldpunt. De brandweer, de ambulance en de politie sleept zelf niet. Het meldpunt kijkt in wiens rayon de auto staat en die krijgt de klus.
Op de snelweg, het bovenliggend wegenet geldt een aanrijtijd van 15 minuten en op het onderliggend wegenet een half uur. Dat heet incident nanagement.

Op het bovenliggend wegennet gaat de berger in 100% vaqn de gevallen meteen ter plaatse. In iets minder dan de helft van de gevallen rijdt de politie mee. In een klein aantal gevallen rijdt de brandweer mee. En in enkele procenten van het totaal een ambulance.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #396 Gepost op: 21 augustus 2012, 10:26:37
Dan zou je dus de vaargeul kunnen bombarderen tot bovenliggend wegennet. Berger moet binnen 15 minuten ter plaatse zijn om af te slepen. Is er sprake van een overtreding of gevaar vaart de politie mee.
Is er sprake van brand gaat de brandweer ter plaatse, vervoerd door de KNRM.  En in het geval dat er gewonden zijn gaat er ook een ambulancebemanning mee, vervoerd door de KNRM. De KNRM sleept niet.
Ook de gevallen waarin de berger nodeloos vaart wordt hij betaald. Op het onderliggend wegennet, dat is al het water behalve de vaargeul, heeft de berger een half uur om ter plaatse te komen. Is de politie ter plaatse geweest, wacht deze even op de berger of gaat gewoon weg als dat kan.

De regio's worden europees aanbesteed. Wie het goedkoopst inschrijft heeft exclusief alle meldingen in het rayon.

KNRM bespaart een enorme bulk geld, hoeft bijna niet meer te varen en hoeft helemaal niet meer te slepen! Kan hier toe met een ander soort boten, die helemaal ingericht zijn voor het snelle vervoer van personen en brandweer materiaal! De |Kustwacht wordt pas speler als er sprake is van nood- spoed- en veiligheidsverkeer. Dus begint de oproep niet met PANPAN, Securite of mayday dan is er voor de kustwacht niets te doen, hoogstens het doorgeven van de melding aan het Centraal Landelijk meldpunt als die even niet oplet.

RELAXED

Ik begin er wel wat voor te voelen.  098uo

Wat blijft is dat volgens internationale afspraken iedereen op het water verplicht is hulp te verlenen. Of willen we ook internationale afspraken aanvechten. (Dat kan, maar wie gaat dat varkentje even wassen?)


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #397 Gepost op: 21 augustus 2012, 10:31:14
Bergers worden nu betaald voor iedere rit waarvoor ze worden opgeroepen, of het nu een loze rit is of niet.

Hier kaart je een belangrijk punt aan; wie betaald deze loze ritten van (land)bergers? ::)


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #398 Gepost op: 21 augustus 2012, 10:32:12
Hier kaart je een belangrijk punt aan; wie betaald deze loze ritten van (land)bergers? ::)

Rijkswaterstaat. Overheid. Dat is nou Incident Management.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #399 Gepost op: 21 augustus 2012, 10:35:21
Of door de KNRM, die houdt een heleboel geld over!