Halskraag: Is hoofdfixatie na het aanbrengen van halskraag nutteloos?

Auteur Topic: Halskraag: Is hoofdfixatie na het aanbrengen van halskraag nutteloos?  (gelezen 27058 keer)

0 gebruikers (en 9 gasten bekijken dit topic.

vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #30 Gepost op: 22 augustus 2012, 17:15:32
Als je deze literatuur zo goed bijhoudt, geef me dan één artikel met minstens level B of hoger bewijs waar dit uit blijkt.

@ Rescue: kom, zoals Vesalius ook al aangeeft, eens met wetenschappelijke literatuur die jouw mening/stelling kan onderbouwen. Dat jij zelfbenoemd expert bent dat is me inmiddels wel duidelijk. Dus, verrijk ons met volledige verwijzingen naar de wetenschappelijke teksten, dan praten we verder.

En wederom kom je met jouw zogenaamde expert opinion, aangezien ik dat van hoogleraren en andere experts al niet zomaar voor waar aanneem van jou al helemaal niet. Je zegt de literatuur zo goed bij te houden, kom maar op dus.

Zal ik aftrappen anders?

Out-of-hospital spinal immobilization: its effect on neurologic injury.
Hauswald M, Ong G, Tandberg D, Omar Z.
Acad Emerg Med. 1998 Mar;5(3):214-9.
PMID: 9523928 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #31 Gepost op: 23 augustus 2012, 01:38:26
Rescue,

Je haalt er van alles nog wat bij. Daardoor begrijpt de lezer op dit forum gewoon helemaal niks van wat je af en toe opschrijft, of van wat je nu eigenlijk inhoudelijk wilt zeggen. Veelal een grote brei van warrige en tenenkrommende argumenten die los staan van de hele discussie. Nu ook weer. Je baseert jezelf regelmatig op wetenschappelijke publicaties. Wanneer mensen je vragen die te overleggen, geef je ineens niet thuis. Dat is erg jammer.

Aanvankelijk ging de discussie over de vraag, of  het na het aanleggen van een nekspalk noodzakelijk is om de nek manueel te blijven fixeren, totdat er uiteindelijke sprake is van volledige fixatie op een wervelplank. Dan kantelt de discussie naar de vraag of het aanleggen van een nekspalk bescherming biedt tegen potentieel letsel van het cervicale myelum en of de bewezen nadelen opwegen tegen de vermeende voordelen.


Dat is geen punt van discussie,  ik heb sdiverse incidenten meegemaakt. waarbij iemand voor de redding motoriek, gevoel en circulation had, en na de redding vanaf middenrif verlamt.. Dit is de reden geweest waarom ik me sinds 1987 met deze materie bezig houdt.


Zelfs zonder dat ik alle feiten ken uit jouw casus weet ik dat je klinkklare onzin verkoopt. Je gebruikt hier namelijk een argument dat medisch inhoudelijk niet klopt. Vervolgens projecteer jij dat in je eerdere reactie op het geheel. Voor zover mijn medische kennis strekt, duidt een verlamming vanaf het middenrif naar caudaal namelijk op een laesie van het myelum ergens op thoracaal niveau. In het kader van de discussie over nekspalken wek je de suggestie dat het al dan niet onjuist aanleggen van een nekspalk of manipulatie van de cervicale wervelkolom in relatie zou staan tot het letsel. Dit is buitengewoon onwaarschijnlijk. En die relatie gebruik jij vervolgens wel om aan het geven dat het aanleggen van een nekspalk geen punt van discussie zou zijn op grond van jouw eigen ervaring. Jouw argument is niet alleen medisch inhoudelijk onjuist. Het kwalificeert je opmerking in bedenkelijke zin en het stelt vragen bij jouw zogenaamde kennis en ervaring over dit onderwerp. Wellicht is het raadzaam je posting eens kritisch door te lezen voordat je op "verzenden" drukt.


Natuurlijk niet alleen met een nekspalk, mogelijk was de kans op verergering van het letsel voorkomen geweest als men anno nu., een adequate bevrijding had gedaan. En deze casus (1987) was het resultaat een halve doorsnijding van het ruggemerg.. die daarvoor er niet was.., Voor de bevrijding MSCx4 geheel normaal, na de bevrijding vanaf middenrif verlamd.


Dan ineens voeg je weer informatie toe om nuance aan te brengen. In mijn beleving heb je geen idee waar je over praat, terwijl je graag de indruk wil wekken dat dat wel zo is. Dat is een weinig benijdenswaardige positie als discussiepartner.


Ik heb de betreffende ambulanceteam, behandelende artsen, en diverse specialisten daarna rond die incidenten uitgebreid gesproken en gedocumenteerd.


Ik vind het heel bijzonder dat een medisch specialist, patiëntgevoelige informatie deelt met derden. Dat is defacto schending van het beroepsgeheim en daarmee een tuchtrechtelijk vergrijp.

Waar de discussie in het geheel niet over gaat is de welke nekspalk de meeste immobilisatie biedt. Het opvoeren van een vergelijkend onderzoek naar de effectiviteit van vier nekspalken doet dus geheel niet ter zake bij de beantwoording van de vraag. Als jij de medische literatuur op dit gebied zo goed kent, dan zou ik vriendelijk verzoeken dat met ons te delen.

Kijk.., je bent natuurlijk een beste, bovenste, brave, zooiensteker en ik wil best in discussie gaan met een EHBO-er, maar dan graag wel met goed onderbouwde argumenten die er toe doen.

Expert.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #32 Gepost op: 29 augustus 2012, 23:07:05
En wederom kom je met jouw zogenaamde expert opinion, aangezien ik dat van hoogleraren en andere experts al niet zomaar voor waar aanneem van jou al helemaal niet. Je zegt de literatuur zo goed bij te houden, kom maar op dus.

Zal ik aftrappen anders?

Out-of-hospital spinal immobilization: its effect on neurologic injury.
Hauswald M, Ong G, Tandberg D, Omar Z.
Acad Emerg Med. 1998 Mar;5(3):214-9.
PMID: 9523928 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Rescue al wat gevonden? Of is de literatuur het stiekem toch ook niet met je eens?


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #33 Gepost op: 30 augustus 2012, 09:13:19
Ondanks alle gekibbel hier, de grote hamvraag is: wiens ballen zijn groot genoeg om het LPA radicaal om te gooien en de stelling te nemen: Immobilisatie, in geval van twijfel niet doen i.p.v. (de huidige) wél doen? Dat zou al een grote stap vooruit zijn...

Ik vrees dat er een paar jaar overheen gaat. Ik ben zelf sowieso veel kritischer geworden.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #34 Gepost op: 30 augustus 2012, 11:41:45

Ondanks alle gekibbel hier, de grote hamvraag is: wiens ballen zijn groot genoeg om het LPA radicaal om te gooien en de stelling te nemen: Immobilisatie, in geval van twijfel niet doen i.p.v. (de huidige) wél doen? Dat zou al een grote stap vooruit zijn...

Ik vrees dat er een paar jaar overheen gaat. Ik ben zelf sowieso veel kritischer geworden.

CM


CM,

Je snijdt een goed punt aan. Na de afleidende en wat minder verrijkende- inbreng in het dispuut van Rescue, lijkt het mij een goed moment om de discussie weer vlot te trekken, met meer steekhoudende argumenten.

We hebben deze discussie in een eerder topic reeds gevoerd en we drijven wel wat af van de initiële vraagstelling. Anyhow.., destijds zijn de Nexus Criteria en de Canadian C-Spinr Rule besproken. Ik ben nog steeds van mening dat deze criteria heel goed toepasbaar zijn voor ambulancepersoneel.

Ik heb ook de indruk dat ambulanceverpleegkundigen, in tegenstelling tot vroeger, wat meer genuanceerd omgaan met immobilisatie van de cervicale wervelkolom. Vroeg of laat zal dat signaal zijn ingang vinden in het LPA.

Expert.


riesbruins

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 421
Reactie #35 Gepost op: 30 augustus 2012, 13:02:31
Nu heb ik als "rode tak" een vraag. Ik heb verschillende keren meegemaakt dat er een nekspalk omgedaan wordt bij een ongeval. Maar de ene keer wordt er ook gespind en de andere keer niet (ik hoop dat dit de goede term is).

Is door dit spinnen een manuele fixatie niet meer nodig? wat zijn de criteria om wel of niet te spinnen.
Brandweerdoctrine de theorie achter het brandweer vak. twitter: @brandweerdoctri  Alles wat ik post doe ik op persoonlijke titel


ambukampen

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 170
Reactie #36 Gepost op: 30 augustus 2012, 18:33:28
Ondanks alle gekibbel hier, de grote hamvraag is: wiens ballen zijn groot genoeg om het LPA radicaal om te gooien en de stelling te nemen: Immobilisatie, in geval van twijfel niet doen i.p.v. (de huidige) wél doen? Dat zou al een grote stap vooruit zijn...

Ik vrees dat er een paar jaar overheen gaat. Ik ben zelf sowieso veel kritischer geworden.

CM
wat ik mij afvraag is wat is er verkeerd /mis aan het huidige LPA? Ik heb moeite met de stelling die hierboven wordt gegeven, in geval van twijfel niet immobiliseren. Ik heb dan moeite met de woorden " in geval van twijfel". Als je al twijfelt wat is er dan mis mee om voor de zekerheid te gaan? Tenslotte twijfel je dus neem ik aan dat je het helemaal niet vertrouwd, het is toch geen schande om toch voor de velige weg te kiezen?  Laten ze in de kliniek maar foto's maken, kunnen ze met meer zekerheid zeggen dat er niets aan de hand is dan wij langs de kant van de weg. Waar ik meer moeite mee heb is dat de SEH's verwachten dat alle H.E.T trauma's op de plank worden aangeleverd, onlangs dat ze helemaal geen klachten angeven aan de CWK!!
Ambulancechauffeur,  Verpleegkundige B ambulance, PHTLS, TECC


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #37 Gepost op: 30 augustus 2012, 18:54:39
wat ik mij afvraag is wat is er verkeerd /mis aan het huidige LPA? Ik heb moeite met de stelling die hierboven wordt gegeven, in geval van twijfel niet immobiliseren. Ik heb dan moeite met de woorden " in geval van twijfel". Als je al twijfelt wat is er dan mis mee om voor de zekerheid te gaan? Tenslotte twijfel je dus neem ik aan dat je het helemaal niet vertrouwd, het is toch geen schande om toch voor de velige weg te kiezen?  Laten ze in de kliniek maar foto's maken, kunnen ze met meer zekerheid zeggen dat er niets aan de hand is dan wij langs de kant van de weg. Waar ik meer moeite mee heb is dat de SEH's verwachten dat alle H.E.T trauma's op de plank worden aangeleverd, onlangs dat ze helemaal geen klachten angeven aan de CWK!!

Dag collega,

Je beredeneert vanuit de gedachte dat immobilisatie geheel onschuldig is. Dat is het niet, en daarom heb ik er grote moeite mee. De gevolgen zijn divers, van de bekende decubitus bij ouderen tot de ICP verhoging bij beademde patienten op de IC. De doctrine van de PHTLS heeft ons geleerd: 'do no further harm'. Het is zeer discutabel of dit opgaat bij immobilisatie. Wij doen het nu omdat het de norm is geworden. Er komt echter steeds meer bewijs dat het geen toegevoegde waarde heeft. Met bovenstaande in gedachte kunnen we redelijkerwijs aannemen dat het daarom juist nadelig is.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #38 Gepost op: 30 augustus 2012, 18:57:42
Nu heb ik als "rode tak" een vraag. Ik heb verschillende keren meegemaakt dat er een nekspalk omgedaan wordt bij een ongeval. Maar de ene keer wordt er ook gespind en de andere keer niet (ik hoop dat dit de goede term is).

Is door dit spinnen een manuele fixatie niet meer nodig? wat zijn de criteria om wel of niet te spinnen.

In zoverre dat het uberhaupt noodzakelijk is (zie hiervoor mijn aangevoerde argumenten), is het wel gebruikelijk om, naast de nekspalk, ook spin, headblocks en wervelplank te gebruiken. Ieder ander werkvorm hierin is niet de juiste.

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #39 Gepost op: 30 augustus 2012, 20:39:18
wat ik mij afvraag is wat is er verkeerd /mis aan het huidige LPA? Ik heb moeite met de stelling die hierboven wordt gegeven, in geval van twijfel niet immobiliseren. Ik heb dan moeite met de woorden " in geval van twijfel". Als je al twijfelt wat is er dan mis mee om voor de zekerheid te gaan? Tenslotte twijfel je dus neem ik aan dat je het helemaal niet vertrouwd, het is toch geen schande om toch voor de velige weg te kiezen?  Laten ze in de kliniek maar foto's maken, kunnen ze met meer zekerheid zeggen dat er niets aan de hand is dan wij langs de kant van de weg. Waar ik meer moeite mee heb is dat de SEH's verwachten dat alle H.E.T trauma's op de plank worden aangeleverd, onlangs dat ze helemaal geen klachten angeven aan de CWK!!

CM heeft het al uitstekend gezegd maar lees anders ook eens het artikel waar ik naar verwijs. Dat is één van de weinige, zo niet enige onderzoek wat (achteraf helaas) kijkt wat het verschil is tussen immobiliseren en niet immobiliseren bij patiënten met bewezen letsel van de wervelkolom. Daarin wordt géén verschil gevonden in neurologische uitkomst, sterker nog er lijkt een trend te zijn naar slechtere neurologische uitkomst bij immobilisatie. Daar doe je het zogenaamd voor om dat juist te voorkomen.

Dit naast de bewezen, reeds door CM genoemde, complicaties welke veroorzaakt worden door immobiliseren.