Halskraag: Is hoofdfixatie na het aanbrengen van halskraag nutteloos?

[Red]

Nog een casus :
..
Zo heb ik er wel meer..

Rescue, ik ben een totale leek op medisch gebied, maar deze casussen met je toelichting zeggen feitelijk helemaal niets... Het zijn individuele gevallen waarbij je in een paar zinnen iets uit de doeken doet waar geen enkele medische conclusie aan te verbinden is. Er zijn te veel factoren die kunnen wijzen op andere oorzaken en het klinkt allemaal leuk maar is niets zeggend...

Wetenschappelijk onderzoek, waarbij objectief wordt gekeken naar tientallen of honderden gevallen zegt wat dat betreft veel meer dan de casussen die jij nu schetst. Je kan altijd wel casussen vinden die jou verhaal bevestigen, maar als dat er slechts enkelen zijn dan geef je gewoon een vertekend beeld van de werkelijkheid.

[Rescue]

Rescue, ik ben een totale leek op medisch gebied, maar deze casussen met je toelichting zeggen feitelijk helemaal niets... Het zijn individuele gevallen waarbij je in een paar zinnen iets uit de doeken doet waar geen enkele medische conclusie aan te verbinden is. Er zijn te veel factoren die kunnen wijzen op andere oorzaken en het klinkt allemaal leuk maar is niets zeggend...

Wetenschappelijk onderzoek, waarbij objectief wordt gekeken naar tientallen of honderden gevallen zegt wat dat betreft veel meer dan de casussen die jij nu schetst. Je kan altijd wel casussen vinden die jou verhaal bevestigen, maar als dat er slechts enkelen zijn dan geef je gewoon een vertekend beeld van de werkelijkheid.

Als het er enkelen waren, dan riep ik hier iets niet..

[vesalius]

Er zijn vele soorten casussen in deze..  Ik kan ze alleen globaal beschrijven, omdat dit nog gevoelige incidenten zijn :
Ik kan geen patient gegevens beschikbaar stellen.

Wat een onzin, jaarlijks verschijnt ik weet niet hoeveel literatuur en onderzoeken gebaseerd op casuïstieken en onderzoeken bij echte patiënten. Dit wordt geanonimiseerd en vervolgens gedeeld zodat de kennis verspreid wordt. Niet in achterafkamertjes verstopt...

Dan kom je met drie vage casussen die alledrie volstaan met tegenstrijdigheden:

Casus 1 (noord-nederland): Motorcrosser (12 jaar) valt na springbult, 4,5m hoog, 60 kilometer staat zelf op, wil niet verder rijden, doet zelf de helm af..  bij de helm afdoen, valt hij op de grond.  Bij aankomst hulpverleners, geen ademhaling meer.. starten reanimatie, er komt weer min-of-meer een zelfstandige pols en ademhaling.  patiënt gaat naar SEH,  overlijd daar, op rontgenfoto blijkt dat C2 is gebroken.

Zou er hier sprake zijn van een traumatisch letsel van het ruggenmerg thv C2 dan zou dat inderdaad een ademstilstand kunnen veroorzaken, immers het diafragma wordt geïnnerveerd door C3-5 en de intercostale spieren door T1-11. Doorsnijding van het ruggenmerg boven het niveau van C3 leidt dus inderdaad tot een ademstilstand, wat dan weer niet kan is dat er na reanimatie opeens weer sprake is van een zelfstandige ademhaling.

Casus 2 (Veluwe): Motorcrosser krijgt hartaanval op de motor, rijdt daarna tegen boom. Traumatische reanimatie, geen succes.

Wat is een hartaanval? Sorry maar dat is een lekenterm waarmee teveel verschillende zaken bedoeld kunnen worden. Laat ik er even vanuit gaan dat je bedoelt dat hij een hartstilstand (meest waarschijnlijk VF/VT) heeft gehad mogelijk ten gevolge van een myocardinfarct. Allereerst is dat natuurlijk géén traumatische reanimatie, de oorzaak is immers niet het trauma, dat is hier het gevolg. Daarnaast mis ik volledig de relatie met ruggenmergletsel?

Casus 3: (Gelderland-Zuid) : Motorcrosser springt na springbult,  bij aankomst van HV, Lijkt bij de primaire beoordeling, ABC stabiel, D :  kan extremiteiten nog bewegen.  Patiënt wil opstaan, tegen advies van hulpverleners in, nog geen tijd voor secondaire beoordeling.  Patiënt probeert op te staan, Na de poging van opstaan, blijkt er uitval verschijnselen bij de benen, krachtverlies, en in eens pijn in de rug.  Daarna wou de patiënt weer onderzoeken ondergaan en daarna mee met de ambulance.

Veel slachtoffers voelen in eerste instantie onder invloed van adrenaline nog niet wat er aan de hand is, alleen dat kan dit beloop al verklaren. Verder wel eens van ruggenmergoedeem gehoord? Net als op vele andere plekken in het lichaam kan er na een trauma geleidelijk een zwelling ontstaan wat een veel plausibeler verklaring is voor toename van uitval dan dat er een dusdanige instabiliteit is dat iemand die niet buiten bewustzijn is dit niet d.m.v. spierspanning onder controle kan houden.

Hoeveel voorbeelden wil je hebben ?

Dat is duidelijk, meer dus, want deze ondersteunen je beweringen niet. Daarnaast ook graag wat controleerbaarder dan dit, want deze kunnen net zo goed uit een dikke duim gezogen zijn. Mocht dit nu echt onoverkomelijk zijn dan ben ik bereid samen met een paar andere forumleden jouw kant op te komen en laat dan je uitgebreide literatuur maar eens zien.

Een lopende patiënt, met verdenking van C-fractuur op de SEH, hoef je niet direct zeg maar (traditioneel) te planken, en daar zijn ook goede alternatieven voor.  
Als je patiënt moet vervoeren met een ambulance , of je spreekt van complexe omgevingen, trappen huizen, dan ontkom je er denk ik niet aan.. Omdat je het risico niet wil dragen. Zie het economische plaatje van VWS.

Ik weet zeker, dat je kiest voor alternatieve fixatie methoden, je veel van de nadelen van de fixatie kan oplossen.  En  je kan heel goed de onderscheid maken, verschillende fasen van redding en transport.  Bij reguliere ambulancevervoer kan tijdens het transport de nekkraag misschien wel veel losser.  Het probleem is dat zeg maar de  meer "traditionele vormen" van fixatie een paar nadelen heeft. En misschien kan je dat ook wel redelijk oplossen, of moet je er voor kiezen, dat de nadelen onderschikt zijn, aan de risico's die je neemt.

We moeten af, dat patiënten soms wel 4 tot 8 uur op een plank liggen, en met een nekkraag die veel te strak zit. Maar dat komt nog wel regelmatig voor..

Waar we van af moeten is dat we behandelingen uitvoeren die niet aangetoond gunstig zijn en wel aangetoond schadelijk zijn.

[vesalius]

Als het er enkelen waren, dan riep ik hier iets niet..

Als het er zoveel zijn waar is dan de literatuur? Dat is nu juist het mooie van de medische wetenschap, kennis wordt gedeeld...

[vesalius]

Ik zal even me best doen, om even wat antwoorden gegeven..  

Een aantal wetenschappelijke onderzoeken waar ook expert naar refereert (oa. van zijn oudcollega Gerritse) beweren, dat slachtoffers met wervelletsel, zelf hun letsel niet erger maken.  Het is erg wrang dat metname uit de motorsport, jetski-races,  er tientallen voorbeelden zijn, waar dat wel gebeurd.    Er is een uitgebreide lijst met voorbeelden van incidenten bij de medische commissies van de diverse sportbonden bekend, die precies het tegen over gestelde laten zien.   Ik kan die lijst met gedocumenteerd incidenten niet hier publiceren..  Je kan dat afdoen als anekdotisch, echter daarmee is het zo echt als een literatuur onderzoek.  Wrang is dat afgelopen weken weer een paar incidenten zijn geweest, waarin slachtoffers zelf opstaan en dat daarna weer ter aarde gaan, en het daarna een reanimatie is.

Nee Rescue daarmee is het niet zo echt als ander onderzoek, kijk maar naar de door WoBaDijk genoemde Piramide, aan diverse vormen van onderzoek wordt een bepaald gewicht toegekend. Jij komt niet verder dan de onderste regionen. Wij willen graag bewijs uit de bovenste regionen omdat de schadelijkheid van fixatie ook in die regionen is aangetoond.

[Joffry Ambu-Vpk]

Er zijn vele soorten casussen in deze..  Ik kan ze alleen globaal beschrijven, omdat dit nog gevoelige incidenten zijn :
Ik kan geen patient gegevens beschikbaar stellen.

Casus 1 (noord-nederland): Motorcrosser (12 jaar) valt na springbult, 4,5m hoog, 60 kilometer staat zelf op, wil niet verder rijden, doet zelf de helm af..  bij de helm afdoen, valt hij op de grond.  Bij aankomst hulpverleners, geen ademhaling meer.. starten reanimatie, er komt weer min-of-meer een zelfstandige pols en ademhaling.  patiënt gaat naar SEH,  overlijd daar, op rontgenfoto blijkt dat C2 is gebroken.
 
Casus 2 (Veluwe): Motorcrosser krijgt hartaanval op de motor, rijdt daarna tegen boom. Traumatische reanimatie, geen succes.

Casus 3: (Gelderland-Zuid) : Motorcrosser springt na springbult,  bij aankomst van HV, Lijkt bij de primaire beoordeling, ABC stabiel, D :  kan extremiteiten nog bewegen.  Patiënt wil opstaan, tegen advies van hulpverleners in, nog geen tijd voor secondaire beoordeling.  Patiënt probeert op te staan, Na de poging van opstaan, blijkt er uitval verschijnselen bij de benen, krachtverlies, en in eens pijn in de rug.  Daarna wou de patiënt weer onderzoeken ondergaan en daarna mee met de ambulance.

Hoeveel voorbeelden wil je hebben ?

Een lopende patiënt, met verdenking van C-fractuur op de SEH, hoef je niet direct zeg maar (traditioneel) te planken, en daar zijn ook goede alternatieven voor.  
Als je patiënt moet vervoeren met een ambulance , of je spreekt van complexe omgevingen, trappen huizen, dan ontkom je er denk ik niet aan.. Omdat je het risico niet wil dragen. Zie het economische plaatje van VWS.

Ik weet zeker, dat je kiest voor alternatieve fixatie methoden, je veel van de nadelen van de fixatie kan oplossen.  En  je kan heel goed de onderscheid maken, verschillende fasen van redding en transport.  Bij reguliere ambulancevervoer kan tijdens het transport de nekkraag misschien wel veel losser.  Het probleem is dat zeg maar de  meer "traditionele vormen" van fixatie een paar nadelen heeft. En misschien kan je dat ook wel redelijk oplossen, of moet je er voor kiezen, dat de nadelen onderschikt zijn, aan de risico's die je neemt.

We moeten af, dat patiënten soms wel 4 tot 8 uur op een plank liggen, en met een nekkraag die veel te strak zit. Maar dat komt nog wel regelmatig voor..

Peter, al deze casuistieken kun je natuurlijk aanleveren aan onderzoekers, zoniet dan heeft het geen enkele zin om deze hier op te voeren omdat ergewoonweg geen wetenschappelijk onderzoek noch bewijs is geleverd. Dan stokt de wetenschappelijke discussie en blijven er alleennog maar anecdotische ervaringen en casuistieken over met een bijkomende subjectieve en/of emotionele lading.
Over voor en nadelen van nieuwe ontwikkelde materialen kan natuurlijk altijd gesproken worden maar ook naar die materialen zal er goed onderzoek gedaanmoeten worden om te zien of ze echt toegevoegde waarde bieden.

[Rescue]

Peter, al deze casuistieken kun je natuurlijk aanleveren aan onderzoekers, zoniet dan heeft het geen enkele zin om deze hier op te voeren omdat ergewoonweg geen wetenschappelijk onderzoek noch bewijs is geleverd. Dan stokt de wetenschappelijke discussie en blijven er alleennog maar anecdotische ervaringen en casuistieken over met een bijkomende subjectieve en/of emotionele lading.
Over voor en nadelen van nieuwe ontwikkelde materialen kan natuurlijk altijd gesproken worden maar ook naar die materialen zal er goed onderzoek gedaanmoeten worden om te zien of ze echt toegevoegde waarde bieden.

Dat gebeurd nu ook..  ruim 600 incidenten waarbij de eerste hulp fase en de uitkomst bekend zijn, worden nu onderzocht..  
De essentie van mijn boodschap is, dat het wrang dat enkele onderzoeken beweren, dat slachtoffers zichzelf geen schade toebrengen, mogelijke wervelletsels niet verergeren, terwijl alleen ik al, 57 van de 600 incidenten heb, die dat precies tegenovergestelde laten zien.   Iedereen weet wat adrenaline met slachtoffer doet,  iedereen weet dat je een slachtoffer moet manipuleren om het slachtoffer transport gereed te maken, en iedereen kan weten, wat de krachten van transport met voertuigen op slachtoffer doet..
Iedereen kan het rekensommetje van VWS maken..  
Iedereen weet sinds 1994, dat er nadelen zijn aan spinal care.  Dit is niet nieuw..  

Wat nieuw is, dat men wetenschappelijk onderzoek, anders weergeeft (zie piramide model).  Echter dat model is opzich niet heilig en de enige weg en waarheid..  Het is zeer simpel te onderzoeken dat spinalcare nadelen heeft,  het is veel lastiger wetenschappelijk goed te onderbouwen op basis alleen cijfer materiaal, dat spinal care ook voordelen heeft, omdat het cijfer materiaal niet overal goed geregistreerd is, en dat daarin het ongevalsmechanisme, en de eerste hulpfase enorm van belang zijn in het eind resultaat.  
Dus ik zet de kritische kanttekeningen bij onderzoeken, die in het geheel voorbij gaan aan die parameters.

En iedereen weet dat slachtoffers zich niet aan statistieken houden.

[Lunatum]

In de genoemde casus kan ik nog wel 100 andere parameters aangeven die geleid kunnen hebben tot verergering van uitval of dwarslaesie, los van wel of niet (adequaat) uitgevoerde spinal care.

Dat gebeurd nu ook..  ruim 600 incidenten waarbij de eerste hulp fase en de uitkomst bekend zijn, worden nu onderzocht..

Door wie dan, in welke setting?

De essentie van mijn boodschap is, dat het wrang dat enkele onderzoeken beweren, dat slachtoffers zichzelf geen schade toebrengen, mogelijke wervelletsels niet verergeren, terwijl alleen ik al, 57 van de 600 incidenten heb, die dat precies tegenovergestelde laten zien.  

Dat kan je wrang vinden, maar zolang er geen andere wetenschappelijke onderzoeken zijn die dat tegenspreken kan ik daar niet veel mee.

Wat nieuw is, dat men wetenschappelijk onderzoek, anders weergeeft (zie piramide model).  Echter dat model is opzich niet heilig en de enige weg en waarheid..  
...
En iedereen weet dat slachtoffers zich niet aan statistieken houden.

(zo heel nieuw is dat niet, en dit is geen argument tegen de onderzoeken die de nadelen van spinal care laten zien)

Het is zeer simpel te onderzoeken dat spinalcare nadelen heeft,  het is veel lastiger wetenschappelijk goed te onderbouwen op basis alleen cijfer materiaal, dat spinal care ook voordelen heeft, omdat het cijfer materiaal niet overal goed geregistreerd is, en dat daarin het ongevalsmechanisme, en de eerste hulpfase enorm van belang zijn in het eind resultaat.  
Dus ik zet de kritische kanttekeningen bij onderzoeken, die in het geheel voorbij gaan aan die parameters.

Het onderzoek aan de hand van de 600 casus dat nu volgens jou wordt uitgevoerd zal ook niet alles even degelijk wetenschappelijk kunnen onderbouwen, het is namelijk geen prospectief onderzoek, maar retrospectief. Het is maar de vraag of de door jou genoemde parameters wel allemaal bekend zijn en op de juiste wijze geregistreerd en geïnterpreteerd zijn.

Kritische kanttekeningen zijn goed en we moeten met z'n allen ook een kritische blik houden. Maar in je bovenstaande reacties verdraai je wat mij betreft een beetje de huidige wetenschappelijke methoden en inzichten om je gelijk te krijgen.

[CM]

Cm, ik ben er nu toch anders over gaan denken, dank je voor de feedback.

Graag gedaan, hoor! Het siert je dat je verder kijkt, dat zijn 2 kenmerken van een professional: reflectie en een onderzoekend houding.