Problemen C2000 rond ProjectX - Haren 21-09-2012

Auteur Topic: Problemen C2000 rond ProjectX - Haren 21-09-2012  (gelezen 10438 keer)

0 gebruikers (en 6 gasten bekijken dit topic.

leon1e

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 61
Reactie #40 Gepost op: 26 september 2012, 19:51:09
Ministerie: geen technische storing C2000"Het gaat er bij dit systeem om hoe je gespreksgroepen organiseert", zegt de woordvoerder. "Als vijfhonderd agenten tegelijk actief zijn versta je elkaar niet. Maar het gaat om het gebruik. Er was geen technische hapering. En het is aan de regio om het gebruik te organiseren. Of dat goed of niet goed is geweest is niet aan ons om te bepalen."

Ja, dit begrijp ik :).

Citaat
Een woordvoerder van de politie vertelt dat er 'teveel gespreksgroepen op één kanaal' zijn geweest. Hij wil niet zeggen of het een kwestie van verkeerd gebruik is geweest. "Dit is input voor de commissie die alles gaat onderzoeken."

Dus we moeten de gebruikers in gespreksgroepen opdelen volgens de vorige alinea, heel logisch. Maar hoe kan het dan dat er teveel gespreksgroepen op 1 kanaal zitten? De kanalen kunnen wij als gebruikers niet instellen (of ik moet iets gemist hebben)?


Fireball

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,747
Reactie #41 Gepost op: 26 september 2012, 20:02:28

Bijstandseenheden moeten goed inprenten dat als ze bijstand gaan verlenen ze inmelden op de inmeldgroep en alle thuisgroepen uit zetten. Even een porto laten staan op de thuisgroep van de eigen regio is killing.

Dan ben ik benieuwd hoe eenheden van een externe brandweercompagnie volgens jou dan onderling gaan communiceren.....


Nachtbroeder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,399
Reactie #42 Gepost op: 26 september 2012, 20:10:12
Ministerie: geen technische storing C2000

Een woordvoerder van de politie vertelt dat er 'teveel gespreksgroepen op één kanaal' zijn geweest. Hij wil niet zeggen of het een kwestie van verkeerd gebruik is geweest. "Dit is input voor de commissie die alles gaat onderzoeken."

http://rtvnoord.nl/artikel/artikel.asp?p=113866

Tja dit geeft maar weer aan dat woordvoerders zich maar niet moeten uitlaten over technische details en dat de media totaal geen expertise heeft op het gebied van C2000... Een groot deel van de publicaties in de media over C2000 raken kant nog wal, hecht er dus vooral niet teveel waarde aan!

Wat meneer bedoelt is dat er teveel actieve gespreksgroepen (waar dus daadwerkelijk over gepraat wordt) waren op dezelfde locatie, en dus dezelfde mast(en), zodoende waren er alle tijdsloten van alle frequenties op deze mast(en) bezet waren. Hierdoor was er dus even geen capciteit om alle gesprekken onder te brengen. Zo duidelijk?? :P


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #43 Gepost op: 26 september 2012, 20:11:56
Dus we moeten de gebruikers in gespreksgroepen opdelen volgens de vorige alinea, heel logisch. Maar hoe kan het dan dat er teveel gespreksgroepen op 1 kanaal zitten? De kanalen kunnen wij als gebruikers niet instellen (of ik moet iets gemist hebben)?
Net zoals bij de brandweer.
Als wij een uitruk hebben komen wij op C2000 in incidentgroep 02 bijvoorbeeld.
Heeft een ander korps ook een uitruk, komen zij bijvoorbeeld in incidentgroep 03. Weer een ander korps zou bv in groep 05 kunnen komen.

Op deze wijze hebben korpsen nooit last van elkaar met communicatie. De RAC hoeft enkel de gespreksgroepen te behandelen bij spraakaanvraag.

Bij grootschalige optredens door de politie zou dit principe ook gehanteert kunnen worden. Een deel gaat in groep A, weer een ander deel gaat in Groep B enz enz. De ME zou dit net zo kunnen doen. eenheid A in groep A eenheid B in groep B.

Deze groepen hebben geen last van de andere eenheden, en kunnen onderling vrij communiceren. Je hoeft er enkel personen boven te zetten die alle groepen overkoepelen, zodat de groepen onderling ook van elkaar weten wat er gaat gebeuren. Zo krijg je meer structuur, en wordt er minder tegelijk door elkaar gezonden waardoor er problemen zouden kunnen ontstaan.


Fireball

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,747
Reactie #44 Gepost op: 26 september 2012, 20:27:31
Net zoals bij de brandweer.
Als wij een uitruk hebben komen wij op C2000 in incidentgroep 02 bijvoorbeeld.
Heeft een ander korps ook een uitruk, komen zij bijvoorbeeld in incidentgroep 03. Weer een ander korps zou bv in groep 05 kunnen komen.

Op deze wijze hebben korpsen nooit last van elkaar met communicatie. De RAC hoeft enkel de gespreksgroepen te behandelen bij spraakaanvraag.

Bij grootschalige optredens door de politie zou dit principe ook gehanteert kunnen worden. Een deel gaat in groep A, weer een ander deel gaat in Groep B enz enz. De ME zou dit net zo kunnen doen. eenheid A in groep A eenheid B in groep B.

Deze groepen hebben geen last van de andere eenheden, en kunnen onderling vrij communiceren. Je hoeft er enkel personen boven te zetten die alle groepen overkoepelen, zodat de groepen onderling ook van elkaar weten wat er gaat gebeuren. Zo krijg je meer structuur, en wordt er minder tegelijk door elkaar gezonden waardoor er problemen zouden kunnen ontstaan.

Klopt helemaal, echter, hoe meer groepjes en overkoepelde personen er komen, hoe sneller de kans bestaat dat er 11 personen tegelijk willen praten en dus verbinding zoeken met een mast (= veelal maximale capaciteit). De communicatiestructuur wordt dan te versnipperd. En in jouw voorbeeld geldt het alleen nog maar voor de brandweer. Dan komen politie en ambulance en de multi-structuur er ook nog bij.


RemcoV

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 299
Reactie #45 Gepost op: 26 september 2012, 20:51:58
Dan ben ik benieuwd hoe eenheden van een externe brandweercompagnie volgens jou dan onderling gaan communiceren.....

Ik ben niet heel bekend in wat voor een verband de brandweer optreed, maar vanuit de geneeskundige kant zou ik zeggen dat bijstand ambulances zich eerst inmelden in de inmeldgroep van de aanvragende regio. Daarna gaan ze op verzoek van de meldkamer naar bijstand groep 1, 2 of 3. Meerdere/alle bijstands ambulances dus op 1 groep.

Met meerdere eenheden op 1 groep moet je wel ether discipline betrachten.

Als al die bijstandsambulances dan allemaal de eigen regiogroep aan laten op een portofoon gebruiken die portofoons iedere keer als er in de eigen regio gepraat wordt een tijdslot.

In het geval van Politie en Haren zou ik me dan het volgende voor kunnen stellen:
Alle politie eenheden op straat in het centrum op 1 groep. Een aparte groep voor commandanten van ME eenheden om ze aan te sturen (wie waar naartoe). Afhankelijk van hoeveel ME eenheden er zijn zou je die ook allemaal een eigen groep kunnen geven.

En iedereen houd zijn mond als hij niet iets belangrijks heeft te melden.

En dus niet alle eenheden het eigen districtskanaal aan laten staan op porto of mobi.

RemcoV
! Al mijn uitspraken zijn op persoonlijke titel !


Dunedain

  • Ambu CH, Verpleegkundige op SEH, MKA centralist
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 225
Reactie #46 Gepost op: 26 september 2012, 21:04:25
Ik ben niet heel bekend in wat voor een verband de brandweer optreed, maar vanuit de geneeskundige kant zou ik zeggen dat bijstand ambulances zich eerst inmelden in de inmeldgroep van de aanvragende regio. Daarna gaan ze op verzoek van de meldkamer naar bijstand groep 1, 2 of 3. Meerdere/alle bijstands ambulances dus op 1 groep.


Bij ambulances werkt het in de dagelijkse praktijk zoals hier benoemd. Maar in de grootschalige opschaling (via octopus) geef je als vragende MKA meteen de bijstandsgroep op aan de leverende regio's (MKA's), en er word gevraagd om niet in te melden met C2000. Inmelden alleen mondeling bij de ook genoemde functionaris (loodspostfunctionaris, CGV of een assistent van een van die twee), dit alles om het aantal gesprekken te beperken


Fireball

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,747
Reactie #47 Gepost op: 26 september 2012, 21:19:47
Ik ben niet heel bekend in wat voor een verband de brandweer optreed, maar vanuit de geneeskundige kant zou ik zeggen dat bijstand ambulances zich eerst inmelden in de inmeldgroep van de aanvragende regio. Daarna gaan ze op verzoek van de meldkamer naar bijstand groep 1, 2 of 3. Meerdere/alle bijstands ambulances dus op 1 groep.

Met meerdere eenheden op 1 groep moet je wel ether discipline betrachten.

Als al die bijstandsambulances dan allemaal de eigen regiogroep aan laten op een portofoon gebruiken die portofoons iedere keer als er in de eigen regio gepraat wordt een tijdslot.

In het geval van Politie en Haren zou ik me dan het volgende voor kunnen stellen:
Alle politie eenheden op straat in het centrum op 1 groep. Een aparte groep voor commandanten van ME eenheden om ze aan te sturen (wie waar naartoe). Afhankelijk van hoeveel ME eenheden er zijn zou je die ook allemaal een eigen groep kunnen geven.

En iedereen houd zijn mond als hij niet iets belangrijks heeft te melden.

En dus niet alle eenheden het eigen districtskanaal aan laten staan op porto of mobi.

RemcoV

De brandweercompagnie opereert in teamverband en gebruikt daarvoor meer dan 3 gespreksgroepen. Omdat er per regio slechts 3 bijstandsgroepen zijn, is afgesproken dat alleen de compagniescommandant zich via de externe bijstand inmeldt bij de bijstandvragende regio. Hij ontvangt dan het inzetbevel van die regio en stuurt zijn compagnie aan via het verbindingsschema van de eigen regio, en dus ook via die gespreksgroepen. Dat voorkomt meteen dat de hele compagnie bij aankomst bij het incident de hele verbindingsstructuur moet ombouwen. Dan weet je zeker dat je je eigen chaos creeert.

In dit verlengde erger ik me aan de campagne  Porto Gewoon. Er wordt gehamerd op het feit dat het aan de gebruiker ligt en dat de eigen regiogroepen uitgezet moeten worden, maar hetzelfde ministerie is zelf ooit gekomen met (brandweer-)verbindingschema's waarbij de bijstandleverende regio bewust in de eigen verbindingsstructuur bleef zitten, omdat de bijstandvragende regio niet over te belasten. En als je nu om een oplossing vraagt, blijft het erg stil in Den Haag. Dat blijkt ook uit de berichtgeving in de krant, eerder genoemd in dit topic. Het ministerie wijst naar de regio's die zelf verantwoordelijk zijn en het goed moeten regelen. Kortom, even gechargeerd, het C2000-netwerk met bijhorende masten wordt landelijk vanuit Den Haag uitgerold en als blijkt, bij inmiddels meerdere incidenten en grootschalige multidisciplinaire oefeningen, dat de capaciteit onvoldoende is, krijgt de gebruiker de schuld en moet de regio het zelf maar even (beter) regelen.


TDMdR

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 942
  • Sr. GGP AML|DI|THW
Reactie #48 Gepost op: 26 september 2012, 23:11:19
Ik zal even uitleggen, vanuit operationeel opzicht, waarom het in mijn ogen niet gaat werken om ieder groep zijn eigen gespreksgroep/analoge porto/meeluisterset te geven.

Een peloton ME is als volgt opgebouwd (en dan ga ik uit van een flex-ME groep volgens Amsterdams model):
1 peleton (F2.00)-> 2 secties (F2.01 en F2.02)->6 groepen (F2.10 t/m F2.60) en 1 groep BraTra (F2.70).

Als we nu een scenario hebben als in Haren, zou je als eerste de F2.10 t/m 2.70 in flex modus kunnen plaatsen. Dan wordt er koppelsgewijs gesurveilleerd, niet omgehangen, cap op en lange lat aan de koppel. De F2.00 wil dan alle eenheden onder 1 knop op kunnen roepen, maar dat zou ook kunnen met tussenkomst van de groepscommandant. Er is dan nog weinig druk.

Als het spannender wordt, is een mogelijkheid om 1 sectie (=3 groepen) omgehangen (dus beschermd), met helm aan de koppel neer te zetten of groepsgewijs te laten optreden. Als je het sectiegewijs doet, wil je de hele sectie op 1 groep hebben. Dan moeten dus alle groepen schakelen naar 1 gespreksgroep. De andere sectie hou je dan achter de hand, op volledige oorlogssterkte, in de bus. Deze kun je dan snel inzetten, maar dat doe je dan sectiegewijs. Hier hebben de sectiecommandanten het voor het zeggen, onder de pelotonscommandant.

Wordt de druk echt te groot, ga je weer peletonsgewijs optreden. Allen moeten dan dus weer gaan schakelen naar dezelfde gespreksgroep. De pelotonscommandant heeft al zijn mensen direct onder zich nu.

De tegenstand breng je in beweging en je gaat bewegen met het peloton. Kom je bij een kruising, moet je het peloton weer opsplitsen in groepen, die de zijstraten weer mee gaan nemen. dan zou er dus weer geschakeld moeten worden. Vooral hier is vaak snelheid geboden.

Praktisch gezien is het nu (in AA) zo dat gewoon iedereen op de gespreksgroep van de pelotonscommandant zit, zodat de algemene commando's meegeluisterd worden. De sectie/groepscommandanten staan achter hun manschappen en doen het met een megafoon of gewoon schreeuwend. Bij pelotonsgewijs optreden gebruikt de PC of de gespreksgroep, of de dakmegafoon. Dit werkt operationeel gezien goed eigenlijk, heb nog nooit gehoord eigenlijk dat het problemen gaf.

Jammer is alleen dat er geen aparte meeluistersetjes zijn, maar dat er gewerkt wordt met porto+spreeksleutel+oortje. Kwestie van geld... Door alle verbindingen die daar in zitten is het storingsgevoelig. Je ziet dan ook vaak gewoon een losse porto om mee te luisteren.

Als het optreden al iets groter wordt, komen er nog de verbindingen bovenlangs bij. De PC staat in contact met de andere commandanten COHA, AE, paarden, honden, verkenning, ondersteuning, verkeer, etc, die ook weer met hun eigen mensen in contact staan. Dit gaat allemaal via eigen gespreksgroepen, omdat info snel doorgegeven moet kunnen worden. De COHA (Chef OrdeHAndhaving) zit vaak met de rest van de chefs op een bijstandsgroep, zodat als er externe bijstand is/komt deze makkelijk daarop kunnen komen.

Je krijgt dus op momenten dat je snel wilt optreden een extra schakelmoment op de porto/meeluisterset. Daarnaast moet je voor een peloton zo'n 50 extra sets aanschaffen als je een analoog/meeluister systeem wil. Bij een wat grotere inzet heb je te maken met 2, misschien wel 3 peletons. Dat gaat geld kosten, wat er niet is.

Mooi zou zijn als we met het nieuwe ME uniform in de helm meteen een ingebouwde headset zouden krijgen trouwens. Alleen hebben we nu nog in denk 3 verschillende portofoons in politieNL, dus dat gaat ook niet werken voorlopig denk ik...


Bert_0341

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 156
Reactie #49 Gepost op: 27 september 2012, 09:36:32
En toch zit er een belangrijk verschil tussen de bevelvoerder van de brandweer en de groepscommandant van de ME. De bevelvoerder van de brandweer loopt niet achter de manschappen aan bij een binnenaanval maar blijft buiten en behoudt het overzicht. Een groepscommandant van de ME staat vlak achter de linie. De kans dat hij uitgeschakeld wordt door bijvoorbeeld een welgemikte steen of een gerichte aanval is veel groter dan de kans dat een bevelvoerder van de brandweer dat overkomt.


 :'(

Jammer van de uitspraak dat een bevelvoerder geen risico loopt want hij gaat toch niet mee naar binnen.
Zelf ervaring binnen de brandweer DiNozzo ??  

Een bevelvoerder gaat wel degelijk naar binnen niet gelijk dat klopt maar hij gaat wel. Is het zelfde als een groepscommandant van de me staat niet vooraan maar gaat wel. De risicos zijn dus evengroot.

Maar goed dat is een ander onderwerp en hoort niet in dit topic thuis