burnchilds

Auteur Topic: burnchilds  (gelezen 11195 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #30 Gepost op: 25 september 2006, 16:07:40
Wat betreft de onderkoeling wil ik toch nog wel wat opmerken.
Er wordt hier gezegd dat een patient niet onderkoeld kan raken door burnshields.
Mijn ervaring is dat dat wel degelijk kan.
Als een patient fors verbrand is over abdomen thorax en nek, kan men niet ongestraft uren burnshields op deze plaatsen laten liggen, de patient zal zeker afkoelen en dus onderkoelen.  en zoals we allemaal weten is dat voor de overlevingskansen van een traumaslachtoffer niet positief.
uiteraard zal er geen onderkoeling ontstaan als de patient een arm/been heeft verbrand en behandeld wordt met burnshields.  Echter bij grotere oppervlakken en bij stil liggen wat de patient vaak toe genoodzaakt is, is er wel degelijk sprake van onderkoeling misschien niet toch 28 graden maar wel tot 32-34 graden.

Beste Paul,

Als iemand fors verbrand is over adomen, thorax en nek, kan iemand ook zonder een gel product onderkoelen, omdat de functie temparatuurregeling van de huis over een te groot oppervlakte buiten werking is gesteld.  

Een bekend voorbeeld waardoor is op de eilanden geweest, waren meen ik twee meisjes, die zwaar verbrand waren over hun gehele lijf, die op transport waren gesteld en pas bij de SAR heli een burnshield deken omkregen. Deze meisjes overleden later in het ziekenhuis in Groningen. Daarna is de temparatuur gemeten en beide dames waren onderkoeld.  In eerste instantie werd de oorzaak van de onderkoeling toegeschreven aan de burnshield deken. Echter toen waren niet alle feiten van de casus bekend. De huid was diep verbrand over een zeer groot oppervlakte, de slachtoffers werden eerst 20 minuten onder een  koude douche gekoeld.  pas daarna door de ambulancedienst naar de SAR heli gebracht en pas daar kregen de slachtoffers een burnshield deken.
De Huid regelt je temparatuur, en bij verbranding kan de huid dat niet meer regelen.
De onderkoeling was dus eerder te wijten aan de douche aan het begin, en dat de huid niet in staat was de temperatuur meer te regelen.

Nu heeft een specialist in eerste instantie een brief gepubliceerd over mogelijke onderkoelingsgevaren van burnshield. Echter zijn later andere feiten aan het licht gekomen, waardoor die brief in een ander licht gezien moet worden.  Ik weet echter niet of er nu een officiele publicatie is geweest waarbij de bevindingen van uit de eerste brief zijn gecorrigeerd.  Vanuit de brandwonden stichting zijn diverse mensen bij dit verhaal betrokken geweest.. Ik zal even navragen wat er met die bevindingen zijn gedaan.

Dus onderkoeling is juist bij grote verbrandingen weldegelijk een risico, maar de oorzaak ligt dus vaak niet bij de Gel producten. Maar bij het feit dat de huid geen mogelijkheden heeft om de temparatuur te regelen.  Je wilt een slachtoffer met dergelijke brandwonden ook niet zomaar opwarmen..
Het is juist van belang dat zo'n persoon met bloedspoed in het ziekenhuis komt,. en bijvoorkeur met een goed hydrogel product wordt behandeld.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #31 Gepost op: 25 september 2006, 20:26:26
Ik heb meerdere malen burnshield en watergel gebruikt.. niks horen zeggen,eigen ervaring. en op een congres zowel in NL als Duitsland de verschillen tussen beide producten door gezien. Deze testen daarna zelf herhaald op dat congres en daarna zelf ook nog in Nederland gedaan..

Je hoeft mij niet te geloven,met deze huistuin en keuken test kan je zelf de verschillen zien..

Hoevaak heb jij met Waterjel en Burnshield gewerkt ?, En ben je al veel verder gekomen dat het lezen van de handleidingen en de toevoegingen die importeurs geven.. of heb je de daadwerkelijke testjes al uitgeprobeert... ?  Ownee, dat hoef jij niet te doen.. want jij steekt er de openhaard niet mee aan..
Delta met dit soort reacties heb je mij laten zien dat je de essentie niet begrijpt..
Ik heb nog nooit met burnshield óf waterjel gewerkt. Wij gebruiken een heel ander merk... Werkt ook prima. Het kan me eerlijk gezegd niet schelen of burnshield of waterjel makkelijker werkt... het werkt namelijk allebei  ::)
Waar deze hele discussie voor mij om ging, is dat een mening geen absolute waarheid is. Ik geloof meteen dat je waterjel beter vindt werken, maar het is geen absoluut vaststaand feit. Er zijn vast ook mensen die liever met burnshield werken. Eigen ervaring is een subjectieve beleving...

En de tests die je beschrijft, laten *niet* zien dat burnshield gevaarlijk is. Een vlam op een shieldje zetten is gewoon niet hetzelfde als een een shieldje op een brandwond leggen...

Brandwonden zijn gruwelijke wonden, die je niet met waterjel of burnshield behandelt, dat is slechts de eerste hulp. De werkelijke behandeling kunnen wij toch niet geven... maar die moet wel zo snel mogelijk ingezet worden. Als je daarom ernstige wonden bedekt met waterjel of burnshield, alleen voor tijdens het transport zal het mij om het even zijn wat er op gaat ;)
Arts  www.alphalog.nl


Jeroen!

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,547
Reactie #32 Gepost op: 25 september 2006, 20:57:00
Laatst had ik bij een feestje van het Rode Kruis een thermoskan kokend water(niet kokend natuurlijk, maar kwam net uit de waterkoker vandaan :P) over mijn had gekregen. Gelukkig waren er genoeg EHV'ers en SIGMA leden in de buurt  ;D Een sigmalid pakte (weliswaar oefenmat.) een plastic verpakking met daarin een lap burnshield deze ging over mijn hand met een rolletje verband en na ca. 20 minuten hebben we deze er weer afgehaald. Het resultaat; een heeele koele hand. De hand voelde echt gewoon koud aan, een heerlijk gevoel. Vergeleken de andere hand was deze flink koud. En dat was nog maar een hand ken je nagaan een groot deel van je lichaam (en dat al na 20min.)........ heb er uiteindelijk niets aan over gehouden muv van rode gevoelige plekjes tussen mijn vingers...


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #33 Gepost op: 25 september 2006, 23:00:33
Ik heb nog nooit met burnshield óf waterjel gewerkt. Wij gebruiken een heel ander merk... Werkt ook prima. Het kan me eerlijk gezegd niet schelen of burnshield of waterjel makkelijker werkt... het werkt namelijk allebei  ::)
Waar deze hele discussie voor mij om ging, is dat een mening geen absolute waarheid is. Ik geloof meteen dat je waterjel beter vindt werken, maar het is geen absoluut vaststaand feit. Er zijn vast ook mensen die liever met burnshield werken. Eigen ervaring is een subjectieve beleving...

En de tests die je beschrijft, laten *niet* zien dat burnshield gevaarlijk is. Een vlam op een shieldje zetten is gewoon niet hetzelfde als een een shieldje op een brandwond leggen...

Brandwonden zijn gruwelijke wonden, die je niet met waterjel of burnshield behandelt, dat is slechts de eerste hulp. De werkelijke behandeling kunnen wij toch niet geven... maar die moet wel zo snel mogelijk ingezet worden. Als je daarom ernstige wonden bedekt met waterjel of burnshield, alleen voor tijdens het transport zal het mij om het even zijn wat er op gaat ;)

Wat ik wil aangeven is dat niet alle hydrogel producten het zelfde zijn.. en dat er wezenlijke verschillen zijn tussen die producten..
Een fosfor verbranding is geen chemische verbranding, maar een doorgaande termische verbranding, en dan wil je bijvoorbeeld niet dat de foam smelt.
Een foam compres product kan je bijvoorbeeld niet gebruiken als blusdeken.
Een foam compres absorbeert de Gel en kan al dan relatief snel aan de wond vast gaan zitten..
Een kantoenen compres kan alleen zweven in de gel.


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #34 Gepost op: 26 september 2006, 08:04:54
Als iemand nog steeds gethermolyseerd wordt door een fosforverbranding, dan staat deze persoon feitelijk nog in brand en moet je andere maatregelen nemen.

En ik weet dat er verschillen zijn, ik wijs je alleen op je gebrekkige bewijsvoering. Een sterk bewijs verkrijg je door een dubbelblind, gerandomiseerd onderzoek: je behandelt alle brandwondslachtoffers die je op een SEH binnenkrijgt met een waterjel of burnshield, waarbij de patient en de onderzoeker niet weten welke van de twee is gebruikt, en de arts niet mag beslissen welke hij gebruikt. Na een paar 1000 behandelingen ga je kijken hoe de brandwonden na 3 dagen genezen zijn. Vervolgens maak je de balans op van infecties, uitgebreidheid, volledige genezing etc... Dát is een onweerlegbaar bewijs dat iets absoluut beter is.
Arts  www.alphalog.nl


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #35 Gepost op: 26 september 2006, 10:04:56
Als iemand nog steeds gethermolyseerd wordt door een fosforverbranding, dan staat deze persoon feitelijk nog in brand en moet je andere maatregelen nemen.
Ja, Waterjel compress op laten leggen, want dan word de zuurstof toevoer gestopt en de brand gestopt. En dan kan tot dat specialistische middelen beschikbaar zijn. (dat is meestal 1 uur later) de fosfor uit de huid gehaald worden..  Zou je dat zelfde met Burnshield doen, smelt het compress.. en word de gel niet bij elkaar gehouden..

En ik weet dat er verschillen zijn, ik wijs je alleen op je gebrekkige bewijsvoering. Een sterk bewijs verkrijg je door een dubbelblind, gerandomiseerd onderzoek: je behandelt alle brandwondslachtoffers die je op een SEH binnenkrijgt met een waterjel of burnshield, waarbij de patient en de onderzoeker niet weten welke van de twee is gebruikt, en de arts niet mag beslissen welke hij gebruikt. Na een paar 1000 behandelingen ga je kijken hoe de brandwonden na 3 dagen genezen zijn. Vervolgens maak je de balans op van infecties, uitgebreidheid, volledige genezing etc... Dát is een onweerlegbaar bewijs dat iets absoluut beter is.

Je praat over een eerste hulp middel.  zo'n test zoals jij voor stelt kan namelijk niet uitgevoerd worden, omdat er te veel andere parameters zijn die van invloed zijn op de volledige genezing..  Dus dat levert juist geen onweerlegbaar bewijs op over de factor versus 1 product of andere product.

Het meet moment moet zijn de aankomst zou dan moeten zijn op de SEH of brandwonden centrum.  En wat mij betreft hoef je dan naar 1 factor te kijken. Kleeft het compres vast aan de wond, ja of de nee. Uit klinische ervaringen weet men nu al dat de foam kleeft 10x vaker aan de brandwond en beschadigd de wond, dan een kantoenstrak geweven compress..   Hellaas worden deze ervaringen nu nog slecht gedocumenteerd en ik heb begrepen dat er inmiddels een project bezig is om dit soort zaken vast te leggen..

Een product test die de werkelijk redelijk benaderd.  (Een verse thermische brandwond door vuur, zal direct na de verbranding ongeveer 250 graden zijn) Houd de foam eens op 250 graden en doe dat met een stuk kantoen.. En dan mag je je ze daarna ook nog dopen in gel om de test te herhalen..
(Iedereen die een beetje handig is kan dit testje doen...) Ik zal zo'n testje een op video op nemen.. Zien is verbazen, en zelf doen is geloven..


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #36 Gepost op: 26 september 2006, 10:40:55
Neem je dan wel materiaal dat de zelfde geleiding heeft als een verbrande huid? Een plaat metaal is nl. niet hetzelfde ;)

En Rescue... hoe vaak komt de gemiddelde EHBO-er met een fosforverbranding in aanraking? Ik denk dat het reeeler is om te kijken naar 1e en 2e graads verbrandingen, die vele malen vaker voorkomen... De hulp in de vorm van burnshields komt vaak pas als het so. er minstens enige minuten bijligt, en dan is de huid echt al geen honderden graden meer....
Arts  www.alphalog.nl


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #37 Gepost op: 26 september 2006, 10:59:56
Neem je dan wel materiaal dat de zelfde geleiding heeft als een verbrande huid? Een plaat metaal is nl. niet hetzelfde ;)

250 graden aan het compress is 250 graden aan het compres de geleiding van het contact materiaal is dus niet relevant..
Je kan de proef ook met oplopende temperaturen doen, Dus start je met 80 graden en laat je de proef door lopen tot 300 graden. Dan heb je alle vormen van geleiding gehad..


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #38 Gepost op: 26 september 2006, 11:42:23
Zet een brood een uur in de oven op 100 graden. Pak het brood eruit met je linkerhand, en zet het op tafel. Pak nu het metalen rooster uit de oven met je rechterhand en vergelijk nu je beide handen. Wat nou, warmtegeleiding doet er niet toe?  ??? Heb je enig idee waar je over praat?
Arts  www.alphalog.nl


Pim de Ruijter

  • Gast
Reactie #39 Gepost op: 26 september 2006, 11:58:08
Er is hier een heleboel gezegd over beide producten, maar niemand heeft enig wetenschappelijk bewijs overlegd.
Normaal gesproken wil Rescue overal de bron van zien, dus ik stel voor, kom maar eens met een aantal goede artikelen uit fatsoenlijke (medische) tijdschriften waarmee je de stellingen kunt onderbouwen. Het zelfde geld voor Delta.

Ik heb ook in Pubmed gezocht en nog geen vergelijkend onderzoek gevonden, maar ik zoek verder. Indien hier nog geen onderzoek naar gedaan is, dan is het hoogste tijd om dat te gaan doen, want de punten die Rescue noemt zijn niet positief.

Wat betreft het absorberen gel in de foam: het lijkt mij dat het foamkompres in de verpakking al volledig verzadigd is met de gel, en dus extra absorbatie niet echt plaatsvind.