Defensiebijstand op basis van de politiewet

[scorpio]

Je hebt gelijk, maar ik denk dat we het wel eens zijn dat het vergelijken van een Tomahawk of een luchtdoeldrone met een drone in de context waar we het in geval van civiele bijstand door Defensie aan de Politie behoorlijk scheef is?

Wat ik probeer aan te geven, is dat de techniek om een drone (waar je deze dan ook voor wilt gebruiken) op basis van vooraf ingestelde coordinatien zelf zijn weg te laten vinden zonder een operator, al heel lang bestaat!

Prima voorbeeld, kop ik gelijk naar je terug: wat zou er op tegen zijn om dit door een operator via een drone te doen?

Helemaal niets, sterker nog, mij lijkt dat het gebruik van wapens door de politie ALTIJD door een operator dient te gebeuren. Maar waar heb ik gezegd dat ik in dit voorbeeld over een drone heb die zelfstandig opereert? Jij geeft aan dat er vastgesteld is dat er geen wapen geschikt zou zijn om af te vuren vanaf een drone, ik zuig gewoon even een voorbeeld uit de dikke duim.

Of het een goed voorbeeld is moeten anderen maar bepalen, ik denk alleen dat wat er nu niet is, er ooit wel eens zou kunnen komen, wellicht sneller dan jij kan vermoeden. Dat geldt voor zowel drones, al dan niet zelfstandig opererend, maar ook wapens en/of ander voorwerpen die je er mee kan vervoeren. In hoeverre dat dan zinvol en rechtmatig door de politie gebruikt kan gaan worden, daar kan je volgens mij beter vroeger dan later over nadenken, waarbij je de fantasie best een beetje de vrije loop mag laten, want wat nu nog technisch onmogelijk lijkt, kan in de nabije toekomst opeens zeer wel mogelijk zijn.

Een voorbeeld waarbij we nu al flink achterlopen met de wet en regelgeving zijn drones van de brandweer. Die hebben er een paar aangeschaft, om bij een brand van bovenaf de situatie te beoordelen. Ze mogen echter alleen niet ingezet worden, tenzij er een vergunning is verleend voor de bepaalde situatie. Dat werkt naturlijk niet!

http://www.nu.nl/tech/3611645/brandweer-wil-vergunningloos-drones-inzetten.html

De drones die nu bij de politie zijn ingezet, daar is vooraf (lang?) over nagedacht en is het geregeld. Maar wat als de politie, net als de brandweer, opeens een spoedeisende klus heeft waar een drone misschien uitkomst kan bieden? Daar moet gewoon VOORAF over nagedacht worden, waarbij je zover als mogelijk rekening moet houden met toekomstige ontwikkelingen en mogelijkheden. Want 1 ding is duidelijk, de ontwikkelingen in de techniek gaan veel sneller als de besluitvorming in de politiek!

Ik denk dat de kosten-baten analyse die je zou kunnen trekken tussen een heli en een drone zeer positief richting de drone wijst, terwijl dat in dit geval (afleveren van traangas middels drone ipv granaatwerper) nog maar de vraag is. Het moet wel functioneel blijven, een drone is geen goedkoop ding.

En ook hier kijk jij alleen naar het nu, en niet naar de toekomst. Ik durf eigenlijk te zeggen dat jij al in het verleden kijkt, want drones worden in rap tempo steeds kleiner en goedkoper. Mijn zoon had een paar jaar geleden een klein helicoptertje, waarmee het heel moeilik vliegen was. Nu heeft hij er 1 van 19,95, die heel stabiel in de lucht blijgft hangen omdat ze er gyroscoopjes in hebben verwerkt. En kijk nog even naar het linkje van de minidrone. Hoe bedoel je "duur"?

[zwelgje]

Ik wacht je toeliching in spanning af.

U vraagt, wij draaien.

Een paar opmerkingen vooraf:
- "Drones" is een verwarrend verzamelwoord. Omdat het spraaktaal is geworden gebruik ik het ook, maar dan bedoel ik altijd ongewapende varianten.
- Overwegingen op gebied van Luchtvaartveiligheid en -wetgeving laat ik buiten beschouwing, hoewel daar ook verschillen tussen drones en helicopters aan te merken zijn. Daar heb ik echter geen verstand van....
- Drones kunnen een bruikbaar hulpmiddel zijn voor Politie en Justitie, dat staat voor mij niet ter discussie. Of het wenselijk is om het wettelijk kader voor inzet aan te passen, wel
- Bij een inzet van drones, doel ik niet alleen op defensie bijstand, maar op de inzet in het algemeen. Dat kan dus ook een drone van Politie Nederland zijn.  (Daarom past deze discussie misschien beter in dit topic: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=21644.msg1207842#msg1207842 Mocht dat zo zijn, dan laat ik het aan een Moderator om dit te verplaatsen.)
-Inzet voor andere zaken zoals brandbestrijding, etc laat ik ook buiten beschouwing.

Een drone is niets anders dan een door mensen bediend vliegend voorwerp. Het enige verschil met een helikopter is de locatie van de piloot.

Een helicopter is een groot, duur, lawaaig ding, met een beperkte vliegduur, wat veel onderhoud vergt, en een relatief vaste standplaats heeft. Bediening vergt lange studie en veel training.
Drones zijn, klein, goedkoop, relatief stil, hebben een lange vliegduur, vergen weinig onderhoud, zijn erg mobiel qua standplaats voor inzet. Bediening kan na een korte studie. Of zelfs gewoon door het handboek te lezen een een dagje te oefenen.

Toegegeven, de vergelijking is erg zwart/wit als je naar de huidige (defensie) drones kijkt. Zo maakt een Scaneagle nog wel wat geluid, en stop je een Raven niet in je binnenzak. Ook lijkt er sprake van een gedegen training van operators. Maar de techniek ontwikkeld zich razendsnel, en de eigenschappen die ik opnoem, zijn allemaal gebaseerd op drones die al bestaan, als prototype of gewoon productie model. Dat lijkt mij dus een gegeven waar je rekening mee moet houden bij de discussie over drone inzet voor opsporingsdiensten.

Ik ben stellig van mening dat de inzet van een drone geenzins anders is dan die van een helikopter.

Het lijkt mij dat een drone:
- voor meer opsporingsdoeleinden ingezet wordt/kan worden dan een helicopter.
- langer ingezet kan worden.
- op plaatsen kan komen die niet geschikt zijn voor een helicopter.
- niet zo snel opgemerkt wordt als een helicopter.
Hierdoor lijkt mij de aard en mogelijkheden bij een inzet anders. Dat op dit moment de inzet (nog) niet veel verschilt, betekend niet dat het aannemelijk is dat het nooit zal gaan verschillen.

  

Alle (privacy)regels die op de inzet van helikopters en de daardoor gegenereerde beelden van toepassing zijn kunnen zò overgenomen worden voor drones.

Zwart wit gezegd, voortbordurend op bovenstaande lijst: een helicopter heeft door zijn eigenschappen al bepaalde beperkingen die er voor zorgen dat vraagstukken over noodzaak, proportionaliteit, privacy, gebruik van camera surveillance in openbare ruimte, etc in de praktijk geen of nauwelijks een rol spelen.

Bij drones vervallen een aantal van die beperkingen, en dus wordt de drempel voor inzet lager. Daarnaast zijn een deel van de huidige beperkingen bij de inzet van drones juist gebaseerd op luchtvaart wetgeving. Technische ontwikkelingen zullen er voor zorgen dat deze beperkingen ook gaan vervallen. Dan worden die vragen voor mij veel relevanter, want een overheid zal zichzelf geen grenzen opleggen.

Een aantal voorbeelden:

- Drones worden ook ingezet voor langdurige observatie . Op zich niet onrechtmatig, zolang het maar gebeurd met inachtneming van o.a. art. 126g lid 3 Wetboek van Strafvordering.
- Bij een lucht surveillance kan een verdacht object opgemerkt worden. Gebeurd dit door een drone dan kan dit urenlang in beeld worden gebracht. Wanneer eindigt surveillance en begint langdurige observatie?
- Kleine drones kunnen gemakkelijker tussen (of zelfs in) bebouwing bewegen, en daardoor een groter deel van de privesfeer bekijken dan een helicopter. Tot welk punt in het wenselijk dat een opsporingsdienst dit doet zonder verdere toestemming?
- Drones kunnen een openbare ruimte langdurig in beeld brengen. Zonder dat men op de grond dit beseft. Vast (als in: "niet mobiel") cameratoezicht in de openbare ruimte mag alleen als het aangekondigd is, en ook maar voor een bepaalde tijd. Waar eindigt "vast" camera toezicht en begint "mobiel", is er sprake "heimelijk filmen"?, etc?  
- Als kosten dalen, kan het aantal drones een veelvoud worden van het aantal helicopters. Inzet van drones kan dan ook een veelvoud worden. Is er nog sprake van proportionaliteit als de Politie zomers dagelijks een drone inzet om de drukte in Egmond aan zee in beeld te brengen, maar daardoor ook meerdere keren per dag mevrouw Jansen in haar eigen tuin filmt?

Al deze voorbeelden hebben geen zwart/wit antwoord. Maar juist bij die vragen lijkt de afweging tussen helicopter en drone anders. Daarom vind ik dat drones en de inzet van drones, niet uitwisselbaar zijn met helicopters. En je dus niet het woord drone door helicopter kan vervangen.
Het gaat mij nu ook niet om de discussie of drones voor die taken ingezet zouden mogen worden. Dat is een heel andere, en lange discussie. Alleen om het punt of helicopter en drone inzet vergelijkbaar zijn, en of bestaande wetgeving afdoende is....

Ga gerust je gang, ik denk dat defensiebijstand met drones steeds regelmatiger voor zal komen en dat het daarom wel degelijk relevant is in dit topic.

Ook dat is maar de vraag voor mij.
Zo is het helemaal niet duidelijk of inzet van defensie drones effectief is. Het lijkt erop dat Politie en Justitie juist minder aanvragen doen. En de oprichting van een speciale eenheid bij de Politie lijkt eerder een voorbode van het vooral willen inzetten van eigen materieel.

[Highfield]

POST

Zoals je terecht aanhaalt zijn de verschillen tussen drone en helikopter feitelijk groot, het zijn inderdaad totaal verschillende apparaten. Het product is echter precies hetzelfde. De technische beperkingen van een helikopter ten opzichte van een drone spelen geen enkele rol in de discussie. Daarnaast denk ik dat je de vliegduur en het bereik van de drones die momenteel ingezet worden schromelijk overschat. We hebben het hier over de (draagbare) scaneagles en ravens, niet over de Reapers die momenteel verworven worden. Het effectieve bereik is beperkt tot een gebied ter grootte van een stadswijk, misschien een klein dorp. In het buitengebied en op het strand nog iets meer. Daarnaast zijn de maximale inzetparameters veel kleiner dan die van een heli, wind en dergelijke hebben gewoon meer invloed op zo'n klein toestel. De snelheid waarmee deze drones zich voortbewegen maken iedere vorm van achtervolging van alles sneller dan een bromfietser onmogelijk.

Drones bewegen zich niet in gebouwen, en zeer beperkt tussen gebouwen. Dat is simpelweg niet mogelijk in verband met technische zaken als plaatsbepaling, windvallen en de verbinding tussen grondstation en drone. De huidig beschikbare drones en de versies die we realistisch gaan zien in de komende 5-10 jaar zullen zeker boven de daken blijven.

Inzet zal, kan en moet getoetst worden aan geldende regelgeving. Je hebt gelijk, de vraagstukken die je aanhaalt over vast-mobiel cameratoezicht, surveillance vs. langdurige observatie en proportionaliteit zijn uiterst relevant.

Het gaat mij nu ook niet om de discussie of drones voor die taken ingezet zouden mogen worden. Dat is een heel andere, en lange discussie. Alleen om het punt of helicopter en drone inzet vergelijkbaar zijn, en of bestaande wetgeving afdoende is....

Dat is precies de discussie de relevant is, en die we moeten voeren. Ik denk dat de vraagstukken die je aanhaalt prima beantwoord kunnen worden door de rechtsprekende macht. Daar hoeven we geen nieuwe wet- en regelgeving voor te hebben. Een drone is, ondanks alle technische en operationele verschillen, gewoon een vliegend cameraplatform, net als een heli. Dat hij onder andere omstandigheden inzetbaar is, klopt. Dat een heli dingen kan die een drone absoluut niet kan, klopt. Dat dit andersom ook waar is, klopt. Maar het product is precies hetzelfde: camerabeelden vanuit de lucht. Daar hebben we regels voor, en die moeten we gewoon toepassen. En als iemand daar iets van vind, dan hebben we rechters die daar uitsluitsel in geven.

[scorpio]

Drones bewegen zich niet in gebouwen, en zeer beperkt tussen gebouwen. Dat is simpelweg niet mogelijk in verband met technische zaken als plaatsbepaling, windvallen en de verbinding tussen grondstation en drone. De huidig beschikbare drones en de versies die we realistisch gaan zien in de komende 5-10 jaar zullen zeker boven de daken blijven.

Ben jij een expert op het gebied van drones? Ik denk dat zelf de experts op dat gebied geen uitspraken over de ontwikkeling van drones over een dergelijke periode durven te doen!

Inzet zal, kan en moet getoetst worden aan geldende regelgeving.

Kijk naar de brandweer drones, die kunnen niet eens ingezet worden, laat staan dat je het kan toetsen. Of is jouw voorstel dat de politie drones maar gewoon in gaat zetten, in de hoop dat het achteraf goedgekeurd wordt?

Je hebt gelijk, de vraagstukken die je aanhaalt over vast-mobiel cameratoezicht, surveillance vs. langdurige observatie en proportionaliteit zijn uiterst relevant.

En dan is het niet nodig om daar over na te denken, en dit in regelgeving om te zetten?

Dat is precies de discussie de relevant is, en die we moeten voeren. Ik denk dat de vraagstukken die je aanhaalt prima beantwoord kunnen worden door de rechtsprekende macht. Daar hoeven we geen nieuwe wet- en regelgeving voor te hebben.

De rechtsprekende macht beantwoord/beoordeeld vraagstukken aan de hand van wetten die door de wetgevende macht zijn gemaakt. Wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan is het wel zo handig dat er nieuwe wet en regelgeving gemaakt wordt, die daar op aansluit. Dan weet de politie welke middelen ze onder welke voorwaarden ingezet mag worden, en kan dat getoetst worden door de rechtsprekende macht als iemand meent dat de regels overtreden zijn. Als je geen regelgeving hebt, en de politie doet maar wat, en er wordt achteraf geoordeeld dat het niet mocht, dan staat iedereen op zijn achterste benen wanneer mensen worden vrijgesproken doordat het bewijs onrechtmatig verkregen is. Juist voor de politie is het van belang dat zij precies weten wat zij wel of niet kunnen/mogen doen.

Een drone is, ondanks alle technische en operationele verschillen, gewoon een vliegend cameraplatform, net als een heli. Dat hij onder andere omstandigheden inzetbaar is, klopt. Dat een heli dingen kan die een drone absoluut niet kan, klopt. Dat dit andersom ook waar is, klopt. Maar het product is precies hetzelfde: camerabeelden vanuit de lucht.

En een pistool is een pistool, dus volgens deze logica kan een agent ook elk pistool die hij/zij het beste vindt gaan gebruiken. Het product is namelijk hetzelfde, namelijk een "platform die kogels schiet".

Daar hebben we regels voor, en die moeten we gewoon toepassen.

Precies. En als de politie een ander dienstpistool wil gaan gebruiken, dan passen we de regels aan. Als een arrestatieteam andere wapens wil gaan gebruiken, dan passen we de regels aan. Dus waarom zouden we bij de inzet van drones, waarbij jouw fantasie kennelijk niet verder gaat dat je er een camera op monteert. de regels dan niet hoeven aan te passen?

En als iemand daar iets van vind, dan hebben we rechters die daar uitsluitsel in geven.

En die baseren zich daarbij op de regels.

[kens62]

In een poging om weer on topic te komen:

Drones moeten altijd bestuurd worden door defensiepersoneel en vallen daarom onder defensiebijstand of mag elke dienst binnen de OOV straks zijn eigen drone boven het incident hebben vliegen?

[voske83]

Een aantal voorbeelden:

- Drones worden ook ingezet voor langdurige observatie . Op zich niet onrechtmatig, zolang het maar gebeurd met inachtneming van o.a. art. 126g lid 3 Wetboek van Strafvordering.
- Bij een lucht surveillance kan een verdacht object opgemerkt worden. Gebeurd dit door een drone dan kan dit urenlang in beeld worden gebracht. Wanneer eindigt surveillance en begint langdurige observatie?

Daarvoor hebben we een arrest van de Hoge Raad:

Observaties (...), waarvoor geen machtiging als bedoeld in art. 126g Sv is gegeven, kunnen jegens de geobserveerde onrechtmatig zijn indien zij in verband met de plaats waar zij zijn uitgevoerd, de duur, intensiteit en frequentie ervan, alsmede het gebruik van technische hulpmiddelen, geschikt zijn om een min of meer compleet beeld te verkrijgen van bepaalde aspecten van het persoonlijk leven van de betrokkene. Indien dat niet het geval is, kan de met het observeren samenhangende inbreuk op de persoonlijke levenssfeer als zo beperkt worden beschouwd dat de algemene taakomschrijving van opsporingsambtenaren, neergelegd in art. 2 Politiewet 1993 en art. 141 Sv, daarvoor voldoende legitimatie biedt.

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2012:BW9338

[Highfield]

Ben jij een expert op het gebied van drones? Ik denk dat zelf de experts op dat gebied geen uitspraken over de ontwikkeling van drones over een dergelijke periode durven te doen!

Vanuit mijn beroepsveld dien ik kennis te hebben van de (on)mogelijkheden van drones, zowel in praktische als juridische zin. Vandaar dat ik deze uitspraak durf te doen. Op deelgebieden zijn de mogelijkheden er: er zijn drones die zelfstandig vrij kunnen blijven van obstakels. Er zijn drones die, in een zorgvuldig geprepareerde ruimte, zelfstandig kunnen plaatsbepalen. Er zijn drones die zonder grondstation kunnen opereren. Maar een combinatie van al deze zaken, zeker als het ook nog tegen een stootje moet kunnen, is nog ver weg. Zeker als we het over (bijvoorbeeld) brandende panden hebben of andere gebouwen/ruimtes waar je liever geen personeel naar binnen stuurt.

Kijk naar de brandweer drones, die kunnen niet eens ingezet worden, laat staan dat je het kan toetsen. Of is jouw voorstel dat de politie drones maar gewoon in gaat zetten, in de hoop dat het achteraf goedgekeurd wordt?

Defensie bied ook bijstand aan de brandweer, ook met drones als daar een verzoek voor binnenkomt. We hebben het hier over defensiebijstand tenslotte. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat de politie (en de brandweer!) gewoon gebruik moet kunnen maken van deze eenheden. Dat is echter in een topic over defensiebijstand geen tak waar ik over wil uitwijden.

En dan is het niet nodig om daar over na te denken, en dit in regelgeving om te zetten?

De rechtsprekende macht beantwoord/beoordeeld vraagstukken aan de hand van wetten die door de wetgevende macht zijn gemaakt. Wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan is het wel zo handig dat er nieuwe wet en regelgeving gemaakt wordt, die daar op aansluit. Dan weet de politie welke middelen ze onder welke voorwaarden ingezet mag worden, en kan dat getoetst worden door de rechtsprekende macht als iemand meent dat de regels overtreden zijn. Als je geen regelgeving hebt, en de politie doet maar wat, en er wordt achteraf geoordeeld dat het niet mocht, dan staat iedereen op zijn achterste benen wanneer mensen worden vrijgesproken doordat het bewijs onrechtmatig verkregen is. Juist voor de politie is het van belang dat zij precies weten wat zij wel of niet kunnen/mogen doen.

En dat is helemaal juist. Mijn argument is dat een drone prima binnen de huidige regels ingezet kan worden.

En een pistool is een pistool, dus volgens deze logica kan een agent ook elk pistool die hij/zij het beste vindt gaan gebruiken. Het product is namelijk hetzelfde, namelijk een "platform die kogels schiet". [.....] Precies. En als de politie een ander dienstpistool wil gaan gebruiken, dan passen we de regels aan. Als een arrestatieteam andere wapens wil gaan gebruiken, dan passen we de regels aan.

Klopt, we passen de protocollen voor wapenhandelingen aan. Maar veranderen we de geweldsinstructie ook? Volgens mij niet, omdat die nieuwe wapens prima binnen de huidige regels ingezet kunnen worden. Verwar technische gebruiksvoorschriften niet met regels en wetten. Pepperspray bijvoorbeeld was echt een nieuw dingetje, dat qua effect en doel niet binnen de bestaande regels paste. Daar moest dus iets nieuws voor komen.

 Dus waarom zouden we bij de inzet van drones, waarbij jouw fantasie kennelijk niet verder gaat dat je er een camera op monteert. de regels dan niet hoeven aan te passen?

Let wel op, in een eerdere post in dit topic heb ik aangegeven dat ik binnen het spectrum van de politieinzet geen ruimte zie voor bewapende drones. Enerzijds omdat Defensie die simpelweg niet heeft, anderzijds omdat ik ernstige twijfels heb bij de proportionaliteit en selectiviteit die dergelijke luchtwapens ontberen. Ik heb me dan ook beperkt tot observatiedrones met cameras. Dat is de casus waar we mee zitten. Je hebt gelijk, mochten er andere, nog niet bestaande inzetopties ontstaan die in effect volledig afwijken van wat met bestaand materieel al kan, dan moeten er zeker nieuwe regels komen.

Het gaat er niet niet om wat ik allemaal wel en niet onder een drone zal willen kunnen schroeven, het gaat erom wat we realistisch gezien tegen zullen gaan komen. Geloof me, alles wat onder een vliegtuig/heli kan, kan ook onder een drone. Ik zie het echter niet gebeuren dat de politie verder komt dan camera-apparatuur.

En die baseren zich daarbij op de regels.

En mijn argument is dat die prima voldoen.

[zwelgje]

Ik sluit me aan bij Scorpio's bericht, en zal de daar genoemde argumenten niet nog eens herhalen.
Maar wil wel op een aantal specifieke punten reageren:

Het product is echter precies hetzelfde. De technische beperkingen van een helikopter ten opzichte van een drone spelen geen enkele rol in de discussie.

Dat is jouw mening. Het lijkt erop dat je je vooral baseert op drones die interessant zijn voor defensie doeleinden.  De discussie over drones bij opsporingsdiensten is veel breder dan alleen defensie drones, en omvat bijvoorbeeld ook multicopters zoals die ingezet zijn/worden door politiekorpsen in binnen- en buitenland.

Daarnaast denk ik dat je de vliegduur en het bereik van de drones die momenteel ingezet worden schromelijk overschat.

Een vliegduur van ruim 17 tot 24 uur voor een scaneagle vind ik substantieel langer dan de vliegduur van een normale helicopter.  Bereik veranderd niks aan de vraagstukken die ik opnoem, of zijn die zaken niet relevant als het bereik maar een paar kilometer is?

Drones bewegen zich niet in gebouwen, en zeer beperkt tussen gebouwen. Dat is simpelweg niet mogelijk in verband met technische zaken als plaatsbepaling, windvallen en de verbinding tussen grondstation en drone. De huidig beschikbare drones en de versies die we realistisch gaan zien in de komende 5-10 jaar zullen zeker boven de daken blijven.

Ook hier lijkt het er op dat je je baseert op de markt en ontwikkelingen vanuit een defensie perspectief.
Ter verduidelijking van mijn eerder bericht: "Drones" is voor mij de verzamelnaam van alle verschillende soorten UAV's, tot aan mini versies toe. Ik ben een absolute leek op het gebied van "radio" communicatie, maar denk gewoon: als ik in/tussen bebouwing verbinding kan maken met een GSM mast, draadloos digitale radio/TV kan ontvangen, etc een drone in principe ook een signaal kan ontvangen. Kan dat dan in/tussen alle bebouwing? Nee, maar waarschijnlijk wel in/tussen veel gebouwen. Of zie ik dat verkeerd?

Op deelgebieden zijn de mogelijkheden er: er zijn drones die zelfstandig vrij kunnen blijven van obstakels. Er zijn drones die, in een zorgvuldig geprepareerde ruimte, zelfstandig kunnen plaatsbepalen. Er zijn drones die zonder grondstation kunnen opereren. Maar een combinatie van al deze zaken, zeker als het ook nog tegen een stootje moet kunnen, is nog ver weg

Het zal jou ook bekend zijn dat bijv de EU (delen van) projecten financiert die zich juist richten op dit gebied, en waar bedrijven zoals Airrobot aan deelnemen. Waarschijnlijk ken je (een deel van) die projecten veel beter dan ik. Maar als je kijkt naar het µDrones project, dan lijkt mij die toekomst gewoon realiteit.
Bovendien richten Politie, en andere opsporingsdiensten, zich steeds meer op de civiele markt. De verwachting is dat als de FAA in 2015 regelgeving voor gebruik van UAV's invoert, deze markt zich nog sneller zal gaan ontwikkelen omdat er meer Amerikaanse bedrijven bij zullen komen.

Ik denk dat de vraagstukken die je aanhaalt prima beantwoord kunnen worden door de rechtsprekende macht. Daar hoeven we geen nieuwe wet- en regelgeving voor te hebben.

Daar verschillen wij dan fundamenteel van mening.
Zoals scopio al aangeeft, vind ik ook dat dit soort vragen door de wetgevende macht moeten worden bekeken. Dat is ook de rechtsfilosofie die in Nederland gevolgd wordt, en zeker als het aankomt op middelen die ingezet worden door opsporingsdiensten.  
In aanvulling op de argumenten die scorpio al geeft, de Tweede Kamer vindt ook dat bekeken moet worden of wet en regelgeving aangepast moet worden. Zo was er al een "ronde tafel" bij de Kamercommissie V&J met experts op verschillende gebieden, met als doel het inwinnen van kennis en informatie.

De huidige inzet van defensie drones valt binnen de bestaande wetgeving op vele gebieden. Maar de echte kern van de discussie richt zich juist op de (nabije) toekomst, en niet alleen op de inzet van defensie drones.

In een poging om weer on topic te komen:

Drones moeten altijd bestuurd worden door defensiepersoneel en vallen daarom onder defensiebijstand of mag elke dienst binnen de OOV straks zijn eigen drone boven het incident hebben vliegen?

Politie Nederland heeft/had ook eigen drones, die gewoon bestuurd worden door politie personeel wat daar voor is opgeleid. Sinds vorig jaar bestaat er zelf een special eenheid voor UAV's.
Deze PDF (in het engels) geeft een uitgebreid overzicht van de verschillende types die gebruikt zijn, mogelijke inzet scenarios, voor en nadelen, etc.....

Daarvoor hebben we een arrest van de Hoge Raad:

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2012:BW9338

Dank je wel. Deze uitspraak is mij bekend, maar zou je dus moeten vertalen naar richtlijnen en/of regelgeving bij drone inzet door de Politie. Je kan niet verwachten van een operator dat hij zelf een arrest van de Hoge Raad gaat interpreteren gedurende een inzet. Dat wil niet zeggen dat je het op de minuut moet vastleggen, maar wel duidelijke richtlijnen geven aan de hand waarvan je een beslissing maakt die aansluit bij de situatie op dat moment.

[Highfield]

Het lijkt erop dat je je vooral baseert op drones die interessant zijn voor defensie doeleinden.  De discussie over drones bij opsporingsdiensten is veel breder dan alleen defensie drones, en omvat bijvoorbeeld ook multicopters zoals die ingezet zijn/worden door politiekorpsen in binnen- en buitenland.

Want een multicopter is geen drone? Ik praat inderdaad over defensiedrones, want we hebben het hier toch over bijstand van defensie op basis van de politiewet?

Een vliegduur van ruim 17 tot 24 uur voor een scaneagle vind ik substantieel langer dan de vliegduur van een normale helicopter.  Bereik veranderd niks aan de vraagstukken die ik opnoem, of zijn die zaken niet relevant als het bereik maar een paar kilometer is?

Het verandert zeker iets, omdat het gebied wat bekeken kan worden substantieel kleiner is. Daardoor is een langzaamvliegende drone alleen geschikt om een bepaald gebied onder supervisie te houden. Het volgen van een persoon over grotere afstanden is problematisch omdat de drone alles sneller dan een fietser niet bij kan houden. Zeker multicopters niet.

Ook hier lijkt het er op dat je je baseert op de markt en ontwikkelingen vanuit een defensie perspectief.
Ter verduidelijking van mijn eerder bericht: "Drones" is voor mij de verzamelnaam van alle verschillende soorten UAV's, tot aan mini versies toe. Ik ben een absolute leek op het gebied van "radio" communicatie, maar denk gewoon: als ik in/tussen bebouwing verbinding kan maken met een GSM mast, draadloos digitale radio/TV kan ontvangen, etc een drone in principe ook een signaal kan ontvangen. Kan dat dan in/tussen alle bebouwing? Nee, maar waarschijnlijk wel in/tussen veel gebouwen. Of zie ik dat verkeerd?

Dat zie je verkeerd. Plaatsbepaling in onbekende gebouwen is echt een technische uitdaging. Draadloze TV/radio oplossingen hebben altijd nog een ontvanger die je voor het raam moet zetten, anders werkt het niet. Probeer ook maar eens een radiografisch bestuurbaar autotje door een muur heen te bedienen, dat gaat zeer lastig, laat staan als het meer muren zijn, of de afstand groter wordt. Je hebt gelijk dat vliegen tussen gebouwen wel gewoon moet kunnen, zeker zelfs, maar line-of-sight is met de drones waar we hier over praten absoluut een must. De grote broers (predator, global hawk, reaper etc) hebben sattelietcommunicatie zodat dit niet nodig is, maar dat vreet veel teveel energie en is veel te zwaar voor de kleine drones die we voor politieinzet kunnen voorzien. Defensie zou ook graag drones in gebouwen inzetten, dat scheelt echt enorm veel risico en werk voor de infanterie in urban warfare scenarios (die we enorm vaak terugzien). Feit is gewoon dat het nog niet mogelijk is..

Het zal jou ook bekend zijn dat bijv de EU (delen van) projecten financiert die zich juist richten op dit gebied, en waar bedrijven zoals Airrobot aan deelnemen. Waarschijnlijk ken je (een deel van) die projecten veel beter dan ik. Maar als je kijkt naar het µDrones project, dan lijkt mij die toekomst gewoon realiteit.
Bovendien richten Politie, en andere opsporingsdiensten, zich steeds meer op de civiele markt. De verwachting is dat als de FAA in 2015 regelgeving voor gebruik van UAV's invoert, deze markt zich nog sneller zal gaan ontwikkelen omdat er meer Amerikaanse bedrijven bij zullen komen.

Die toekomst is ook zeker realiteit. Echter, als je bijvoorbeeld dat µDrones project bekijkt, dan zie je op hun site dat het gaat over autonome vliegpatronen op basis van een routeverkenning, GPS en visuele detectie. Dat limiteert dus al tot buiten. De reden om een drone in te zetten in plaats van een mens ergens heen te sturen is omdat het werk bijvoorbeel te saai, te gevaarlijk of te zwaar is om door mensen te laten doen. Binnen de hulpverleningen hebben we het dan over bijvoorbeeld observatie, surveillance bij evenementen maar ook brandverkenning in een gebouw, het zoeken naar verdachten, het meten van concentraties gevaarlijke stoffen. Dat zijn nogal specifieke eisen, en met name die zaken die binnen in een onbekend gebouw plaats moeten vinden zijn het interessantst om uit te besteden. Het is absoluut zeker waar dat we in de toekomst drones gaan krijgen die inzetbaar zijn in onbekende gebouwen en bijvoorbeeld verdachten of brandhaarden kunnen opsporen. Het is echter een absolute illusie om te denken dat we deze drones in de komende jaren al op de markt gaan zien. Het zal dus voorlopig bij observatieachtige inzetten blijven.

Daar verschillen wij dan fundamenteel van mening.
Zoals scopio al aangeeft, vind ik ook dat dit soort vragen door de wetgevende macht moeten worden bekeken. Dat is ook de rechtsfilosofie die in Nederland gevolgd wordt, en zeker als het aankomt op middelen die ingezet worden door opsporingsdiensten.  
In aanvulling op de argumenten die scorpio al geeft, de Tweede Kamer vindt ook dat bekeken moet worden of wet en regelgeving aangepast moet worden. Zo was er al een "ronde tafel" bij de Kamercommissie V&J met experts op verschillende gebieden, met als doel het inwinnen van kennis en informatie.

De huidige inzet van defensie drones valt binnen de bestaande wetgeving op vele gebieden. Maar de echte kern van de discussie richt zich juist op de (nabije) toekomst, en niet alleen op de inzet van defensie drones.

Ik sluit me volledig aan bij de rechtsfilosofie, geen twijfel daarover. Ik ben echter van mening dat de inzet van drones voor de taken waar zij nu en in de nabije toekomst voor gebruikt worden gewoon binnen de bestaande kaders mogelijk is. Dat de Tweede Kamer advies in wint kan ik alleen maar toejuichen. Ik verwacht dat zij tot een vergelijkbare conclusie zullen komen. Zoals ik in mijn vorige post al aangaf, zodra er inzetopties voor drones ontwikkeld worden die significant afwijken van hetgeen nu nog niet bereikt kan worden met andere middelen dan zal er inderdaad eerst aanvullende regelgeving moeten komen.

We hebben het hier over defensiebijstand ihkv de politiewet. Dat betekent dat het niets uitmaakt wie de drone bestuurt of welk kleurtje hij heeft, de politiewet is gewoon op de inzet van toepassing op dat moment.

Dank je wel. Deze uitspraak is mij bekend, maar zou je dus moeten vertalen naar richtlijnen en/of regelgeving bij drone inzet door de Politie. Je kan niet verwachten van een operator dat hij zelf een arrest van de Hoge Raad gaat interpreteren gedurende een inzet. Dat wil niet zeggen dat je het op de minuut moet vastleggen, maar wel duidelijke richtlijnen geven aan de hand waarvan je een beslissing maakt die aansluit bij de situatie op dat moment.

Een drone is geen middel wat iedere agent achter in de wagen heeft liggen. Deze vorm van inzet zal echt op een hoger niveau gecoordineerd worden, al is het maar om de beelden op de juiste plek te krijgen en inderdaad alles juridisch kloppend te houden.

Tenslotte, en dan denk ik dat we hier wel weer voldoende over gezegd hebben en het weer over andere vormen van inzet, het is natuurlijk waar dat de ontwikkelingen in droneland heel snel gaan. Het is ook onvermijdelijk dat er in de toekomst situaties gaan ontstaan die niet binnen de huidige regelgeving getoetst kunnen worden. Het is wel zaak om vinger aan de pols te houden, en daar waar nodig in de eerste plaats bij de rechtelijke macht advies in te winnen over de legitimiteit van een inzet. Pas als zij aangeven dat de inzet juridisch discutabel is, is Den Haag aan de beurt om te besluiten om de regels al dan niet aan te passen.

Dit is ook hoe het gebeurt denk ik, de toetsingsstap die plaatsvind voor Den Haag zich ermee bemoeit is er een die niet in de media komt en daarom misschien vergeten wordt. Toch vinden deze checks dagelijk in den lande tientallen malen plaats.

 
Zeer interessante en goede discussie overigens, meer van dit!  

[zwelgje]

Zeer interessante en goede discussie overigens, meer van dit!  

Helemaal mee eens, en ik stel je reacties zeker op prijs.