Defensiebijstand op basis van de politiewet

Auteur Topic: Defensiebijstand op basis van de politiewet  (gelezen 46872 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

voske83

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,368
Reactie #120 Gepost op: 15 januari 2014, 19:45:26
Citaat van: zwelgje link=msg=1237043 date=1389787351

Dank je wel. :) Deze uitspraak is mij bekend, maar zou je dus moeten vertalen naar richtlijnen en/of regelgeving bij drone inzet door de Politie. Je kan niet verwachten van een operator dat hij zelf een arrest van de Hoge Raad gaat interpreteren gedurende een inzet. Dat wil niet zeggen dat je het op de minuut moet vastleggen, maar wel duidelijke richtlijnen geven aan de hand waarvan je een beslissing maakt die aansluit bij de situatie op dat moment.

Tegenvraag: Waarom zouden er voor een dergelijke operator richtlijnen moeten zijn, terwijl die er bijvoorbeeld voor veelplegersteams, de toepassing van de stealth-sms en sociaal rechercheurs (die in de zaak met LJN AA5254 in 8 maanden 125 keer langs een woning rijden om te kijken of er auto's van een bepaalde persoon geparkeerd staan) niet zijn?


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #121 Gepost op: 16 januari 2014, 11:31:07
Citaat van: voske83 link=msg=1237184 date=1389811526
Tegenvraag: Waarom zouden er voor een dergelijke operator richtlijnen moeten zijn, terwijl die er bijvoorbeeld voor veelplegersteams, de toepassing van de stealth-sms en sociaal rechercheurs (die in de zaak met LJN AA5254 in 8 maanden 125 keer langs een woning rijden om te kijken of er auto's van een bepaalde persoon geparkeerd staan) niet zijn?


Mijn voorbeeld over drones is ook een hypothetisch voorbeeld waar je mee geconfronteerd kan worden als drones voor normale surveillance worden ingezet.  Al de zaken die jij aangeeft komen niet voort uit een normale surveillance, maar zijn onderdeel van een gericht onderzoek.

Bovendien lijkt het mij maar de vraag of er in die voorbeelden geen richtlijnen zijn.
Nu ben ik geen agent of werkzaam bij het OM, dus ik baseer mijn antwoord op mijn eigen kennis uit openbare bronnen zoals media, bijeenkomsten etc. Die kennis kan best te kort schieten, dus ik laat me graag verbeteren. :)

De eerste veelpleger teams die ik ken uit Amsterdam zijn opgezet met inspraak/goedkeuring van OM en Burgemeester.  Als onderdeel van het formeren van deze teams is ook gekeken naar de te gebruiken methodes, en de in te zetten middelen. Volgens het OM waren zij betrokken bij elke beslissing over het wel/niet toevoegen van een persoon aan de "doelgroep" lijst. Het is dus niet de agent die ter plaatste beslist of iemand onder het veelpleger team valt, en moet afwegen of hij een bepaald middel wel of niet mag inzetten.
Op dit moment werken de veelpleger teams in Nederland, volgens mij, als onderdeel van de Veiligheidshuizen. Volgens mij zijn er dus wel richtlijnen voor de agenten die ingezet worden als onderdeel van deze aanpak, maar zijn deze richtlijnen toegesneden op de individuele veelpleger.

Voor de inzet van Stealth SMS bestond sinds 2008 een interne richtlijn, waarbij een OvJ altijd toestemming moet geven. Wel bleek die richtlijn niet afdoende, of niet afdoende gevolgd te worden. Het hof van Den Bosch heeft in een arrest aangegeven dat deze richtlijn niet voldoet, en er een duidelijkere wettelijke basis nodig is. Uit de beantwoording van kamervragen (PDF) blijkt dat de Politie en OM die richtlijnen zouden gaan aanscherpen.

Of er wel of geen richtlijnen zijn voor de sociaal rechercheurs weet ik eerlijk gezegd niet. Maar ook hier is de inzet onderdeel van een onderzoek, niet een vrije surveillance waarbij men iets verdachts opmerkt. Overigens beoordeelde de HR dat dit wel degelijk een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is geweest.

's Hofs oordeel dat er slechts een lichte inbreuk op de per-soonlijke levenssfeer van de verdachte is ge-maakt is onbegrijpelijk nu de observaties gedurende een periode van ongeveer acht maanden 125 maal vanaf de openbare weg hebben plaatsgevonden, waarbij tevens in de woning is gekeken en wel met het oog op de beantwoording van de vraag of de verdachte samenwoonde met de medeverdachte.
Daaruit kan je de conclusie trekken dat er dus sprake is van langdurige/stelselmatige observatie.  

Zo terug lezend, zijn deze zaken misschien juist een goed voorbeeld van richtlijnen/regelgeving op andere gebieden, waar die bij de inzet van drones nog niet duidelijk zijn.
Voor de duidelijkheid: Natuurlijk beslissen agenten elke dag meerdere malen of zij rechtmatig gebruik maken/kunnen maken van een middel/bevoegdheid om op te treden. Daar zijn zij ook de professionals in, en daarbij moet praktische flexibiliteit mogelijk blijven. Maar dat is dan wel gebaseerd op richtlijnen die voorkomen dat er grote grijze gebieden ontstaan.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #122 Gepost op: 16 januari 2014, 11:39:39
Citaat van: zwelgje link=msg=1237338 date=1389868267
Zo terug lezend, zijn deze zaken misschien juist een goed voorbeeld van richtlijnen/regelgeving op andere gebieden, waar die bij de inzet van drones nog niet duidelijk zijn.
Voor de duidelijkheid: Natuurlijk beslissen agenten elke dag meerdere malen of zij rechtmatig gebruik maken/kunnen maken van een middel/bevoegdheid om op te treden. Daar zijn zij ook de professionals in, en daarbij moet praktische flexibiliteit mogelijk blijven. Maar dat is dan wel gebaseerd op richtlijnen die voorkomen dat er grote grijze gebieden ontstaan.

Drones bevinden zich nog een paar stadia eerder momenteel, waarbij inzet echt in overleg met justitie zal gebeuren. Defensiebijstand moet immers ook al op hoog niveau worden aangevraagd, waarbij de minister een belangrijke rol speelt.

Door de schaarste van het middel zal ook gewone surveillance van dag tot dag voorlopig nog niet aan de orde zijn. Net als bij bovenstaande "nieuwe" mogelijkheden, zullen waar nodig regels en richtlijnen voor inzet en gebruik worden opgesteld. De rechterlijke macht en de overheid komen daar dan vervolgens middels overleg vooraf en het juridische proces achteraf prima samen uit zonder dat Den Haag daar gelijk weer nieuwe wetgeving voor moet opstellen.
Bijdragen op persoonlijke titel.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #123 Gepost op: 16 januari 2014, 13:30:58
Citaat van: Highfield link=msg=1237340 date=1389868779
De rechterlijke macht en de overheid komen daar dan vervolgens middels overleg vooraf en het juridische proces achteraf prima samen uit

En dat mogelijke gebrek aan democratische controle is precies wat mij, en velen met mij, juist zorgen baart. Maar goed, dat is te veel off topic, dus zal ik niet verder op ingaan.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #124 Gepost op: 16 januari 2014, 21:43:23
Citaat van: zwelgje link=msg=1237361 date=1389875458
En dat mogelijke gebrek aan democratische controle is precies wat mij, en velen met mij, juist zorgen baart. Maar goed, dat is te veel off topic, dus zal ik niet verder op ingaan.

Gelukkig werken alle ambtenaren (ook die van politie, justitie en defensie) onder verantwoordelijkheid van een democratisch gekozen minister met dito gekozen volksvertegenwoordiging, dus die democratische controle is altijd mogelijk, bij ieder besluit.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #125 Gepost op: 22 januari 2014, 13:39:12
In een poging los te komen van de drone discussie, aangezien bijstand van Defensie veel meer (kan) omvat(ten), het volgende ;)

Citaat van: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3581163/2014/01/21/Leger-voelt-zich-miskend-door-politie.dhtml
Leger voelt zich miskend door politie

Gesprekken tussen de Nationale Politie en het leger over verbetering van de samenwerking zetten maar weinig zoden aan de dijk. Het overleg verloopt traag en vooral aan de kant van de krijgsmacht krijgt men het idee dat de Nationale Politie weinig behoefte heeft het leger een grotere rol te laten spelen in de maatschappij.

En over het eerder aangehaalde punt om technieken / middelen als politie te 'kopiëren' van Defensie, wanneer deze structureel worden ingezet:

Citaat
Zeker binnen de landmacht bestaat een grote vrees dat de krijgsmacht nu mag opdraven, maar dat de Nationale Politie als het kunstje is afgekeken de drones zelf in huis haalt en zelf analisten opleidt.
(...)
Dat er binnen de krijgsmacht twijfel bestaat of de organisatie wel serieus wordt genomen door de Nationale Politie is niet zonder reden. Geraadpleegde deskundigen wijzen er op dat in het verleden beproefde technieken van de krijgsmacht werden overgenomen door de politie.

Persoonlijk dat ik dat er - vooral in de ondersteuning - heel erg veel winst valt te behalen als de uniformdiensten de krachten bundelen. Denk aan een gezamenlijk 'KPU-bedrijf' voor persoonlijke uitrusting, gezamenlijke aanbesteding van middelen, gedeelde huisvesting en oefenlocaties, etc.

V.w.b. operationele inzet is het vooral van belang om elkaars (on)mogelijkheden te kennen (en daar wordt dan ook op geïnvesteerd) en niet te terughoudend te zijn om bij elkaar aan te kloppen. Dat de politie hierin afhoudend zou zijn, herken ik in ieder geval niet op operationeel niveau. Wel kan ik me voorstellen dat Defensie in het totaal een groter aandeel wil hebben, mede om het eigen bestaansrecht in de maatschappelijke discussie steviger te positioneren.
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #126 Gepost op: 22 januari 2014, 15:43:26
Wel kan ik me voorstellen dat Defensie in het totaal een groter aandeel wil hebben, mede om het eigen bestaansrecht in de maatschappelijke discussie steviger te positioneren.

Daar lijkt het inderdaad ook sterk op.


Lt. Col. Me

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
  • Nederland moet door!
Reactie #127 Gepost op: 22 januari 2014, 18:33:44
Om het citaat even volledig te nemen:

(...)
Dat er binnen de krijgsmacht twijfel bestaat of de organisatie wel serieus wordt genomen door de Nationale Politie is niet zonder reden. Geraadpleegde deskundigen wijzen er op dat in het verleden beproefde technieken van de krijgsmacht werden overgenomen door de politie. Daarnaast heerst al geruime tijd bij het leger het gevoel dat maatschappelijke waardering ontbreekt. Dat gevoel is nog eens versterkt tijdens de recente begrotingsonderhandelingen toen Defensie een stevige jas heeft moeten uittrekken.
In de civiele wereld - inbegrepen de politiek - wordt momenteel vergeten dat een evenwichtig en voldoende toegerust defensieapparaat een verzekering van de Staat is. De civiele partners in Nederland hebben onvoldoende mensen en middelen om een daadwerkelijke crisis zonder hulp van het leger te bezweren. Het leger levert o.a. mankracht, voertuigen, overig materieel, commandovoeringsondersteuning en specialistische kennis. Zo is het altijd al geweest en zo zal het blijven.
Echter, doordat er al tijden geen daadwerkelijke crisis is geweest, is de inzet van defensie maar heel beperkt geweest. Met als gevolg dat defensie onzichtbaar wordt, en als defensie onzichtbaar is, neemt het draagvlak en waardering af. Dan komt er ook nog eens bij dat er wel eenheden naar verre oorden als Afghanistan en Mali worden gestuurd, terwijl de maatschappij niet overtuigd is van het nut en belang, en daar ga je dan heen. Gevolg is dan weer dat politici maar weer verder bezuinigen op defensie, waardoor defensie nog minder zichtbaar is.

De klap voor de maatschappij komt op het moment dat er een crisis uitbreekt en defensie niet meer de mensen en middelen kan leveren om de crisis te bezweren. En dan is de samenleving maatschappelijk failliet.  :-X
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill


RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #128 Gepost op: 22 januari 2014, 18:42:41
Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1238765 date=1390412024
Om het citaat even volledig te nemen:
In de civiele wereld - inbegrepen de politiek - wordt momenteel vergeten dat een evenwichtig en voldoende toegerust defensieapparaat een verzekering van de Staat is. De civiele partners in Nederland hebben onvoldoende mensen en middelen om een daadwerkelijke crisis zonder hulp van het leger te bezweren. Het leger levert o.a. mankracht, voertuigen, overig materieel, commandovoeringsondersteuning en specialistische kennis. Zo is het altijd al geweest en zo zal het blijven.
Echter, doordat er al tijden geen daadwerkelijke crisis is geweest, is de inzet van defensie maar heel beperkt geweest. Met als gevolg dat defensie onzichtbaar wordt, en als defensie onzichtbaar is, neemt het draagvlak en waardering af. Dan komt er ook nog eens bij dat er wel eenheden naar verre oorden als Afghanistan en Mali worden gestuurd, terwijl de maatschappij niet overtuigd is van het nut en belang, en daar ga je dan heen. Gevolg is dan weer dat politici maar weer verder bezuinigen op defensie, waardoor defensie nog minder zichtbaar is.

De klap voor de maatschappij komt op het moment dat er een crisis uitbreekt en defensie niet meer de mensen en middelen kan leveren om de crisis te bezweren. En dan is de samenleving maatschappelijk failliet.  :-X

Helemaal mee eens. Maar geldt dit ook niet voor bijvoorbeeld de geneeskundige rampenhulpverlening en de brandweer?  Er gebeurt gewoon te weinig in Nederland 98uiye
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #129 Gepost op: 22 januari 2014, 19:10:27
Citaat van: Lt. Col. Me link=msg=1238765 date=1390412024
Dan komt er ook nog eens bij dat er wel eenheden naar verre oorden als Afghanistan en Mali worden gestuurd, terwijl de maatschappij niet overtuigd is van het nut en belang, en daar ga je dan heen.

Om over zaken zoals de JSF nog maar te zwijgen. ;)
Voor de rest een duidelijk betoog, maar gelukkig is het budget van Defensie nog groot genoeg, en zijn we nog niet op het punt van niet-inzetbaarheid aanbeland.
Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten