lifepak 12 of gewoon aed

[leo A]

even een aanvulling:
Vanmorgen is er hier in de regio een ambu bij een man van ca 40/50 jaar geweest met POB klachten.
ECG gedraaid, geen bijzonderheden. Vanmiddag HAP ter plaatse geweest met zelfde klachten, Ambu erbij, wederom geen afwijkend ECG. patient toch mee naar zkh, blijkt een groot infarct te hebben! Dus een ECG is niet alleszeggend.
Ik zou dus ook zeggen, geen lifepak in de hapauto.

[vesalius]

even een aanvulling:
Vanmorgen is er hier in de regio een ambu bij een man van ca 40/50 jaar geweest met POB klachten.
ECG gedraaid, geen bijzonderheden. Vanmiddag HAP ter plaatse geweest met zelfde klachten, Ambu erbij, wederom geen afwijkend ECG. patient toch mee naar zkh, blijkt een groot infarct te hebben! Dus een ECG is niet alleszeggend.
Ik zou dus ook zeggen, geen lifepak in de hapauto.

Wel weer een argument voor het gebruik van de HEART-score icm point-of-care (hs)TropT-bepaling pre-hospitaal: HEART-score binnen de ambulancezorg

[Bart v Wijk]

Bij voorbaat excuus als ik reageer op zaken waar reeds consensus over is bereikt in dit topic;

Persoonlijk denk ik dat het beter is om de HA(P) gewoon een AED te laten behouden in plaats van een monitor. Ten eerste ziet een HA niet genoeg acute cardiale problematiek om ook fijne ecg afwijkingen adequaat te beoordelen. Ten tweede denk ik dat de gemiddelde HA(P) niet beschikt over de middelen om tot het vervolg traject over te gaan (bewaakt vv richting EHH bv). Ik kan me voorstellen dat een HA(P) bij een melding POB oid graag even wil kijken om het kaf van het koren te scheiden. Maar als een HA een ecg zou draaien op de monitor moet vervolgens alsnog een ambulance komen voor bewaakt vervoer. Ik denk dat je ipv alle HA ECGs laten leren lezen, beter HA kan scholen in de ALS om net dat beetje meer te doen wanneer de HA(P) wel in een acute situatie belandt.

Een vraagje aan het ambulance personeel dat hier leest; wat zegt het LPA over wel/geen presentatie bij patienten waar uit anamnese blijkt dat er zeer waarschijnlijk acute cardiale problematiek is geweest maar waar bij aankomst geen afwijkingen op het ecg worden gevonden?
Een voorbeeld wat ik afgelopen weekend meemaakte: HAP wordt gebeld voor beoordeling van POB bij een oude dame (92 jaar) met weinig vegetatieve verschijnselen. Bij aankomst (na een spoedrit van 5min) treffen wij een dame die matig aanspreekbaar in haar stoel zit. POB heeft. Zweet. en een krappe tensie heeft. Direct assistentie ambulance aangevraagd en gepoogd om ter plekke pte te stabiliseren. Pte is echter steeds slechter aanspreekbaar en begint te braken. Hierop pte van de stoel gehaald en onder controle van de ademhaling stabiel neergelegd en geprobeerd IV toegang te krijgen zonder succes. Pte blijft (matig) aanspreekbaar en pols is zeer zwak/onregelmatig. Bij aankomst ambulance wordt pte aangesloten en knapt echt zienderogen op. ECG laat geen suspecte afwijkingen zien en ook de tensie is beter. De pleeg die overlegt met de HA twijfelt of hij pte überhaupt wil presenteren. HA staat hier echter op en regelt een plek op de EHH. uitkomst onderzoeken onbekend (niet nagevraagd). Wat zouden jullie doen of beter; wat zegt het LPA?

groetjes

[hoefhaan]

In de dagsituatie beschikt bijna elke praktijk over een ECG apparaat bedient door de doktersassistente, in de avond/weekenduren in de consulten op de HAP zelf beschikt men over een ECG apparaat ook hier bedient door de doktersassistente.....maar de visitearts van diezelfde HAP beschikt onderweg niet hierover.
En raad eens waar je tijdens een visite mee geconfronteerd wordt?

Ruud

Ik ga ervan uit dat je hier enkel voor je eigen regio spreekt?
Bij mij in de regio beschikt het gros van de huisartsen niet over goede ECG apparatuur, De hap weet ik even niet maar als ze het hebben ligt er een laag stof op...

[hoefhaan]

Een vraagje aan het ambulance personeel dat hier leest; wat zegt het LPA over wel/geen presentatie bij patienten waar uit anamnese blijkt dat er zeer waarschijnlijk acute cardiale problematiek is geweest maar waar bij aankomst geen afwijkingen op het ecg worden gevonden?

Protocol 12.1 Acute cardiale klachten geeft aan dat er enkel en alleen niet vervoert hoeft te worden indien een cardiale oorzaak (anamnestisch) niet waarschijnlijk is. Maar zelfs dan staat de optie "monitoring" (oftewel vervoeren) open.

Zodra de diagnose ACS (Acuut coronair syndroom) gesteld is dan is thuislaten al geen optie meer. Wat het ECG ook zegt.

Nogmaals: Het ECG kan alleen het vermoeden van een ACS bevestigen maar zeker NIET ontkrachten!
Zoals inderdaad door anderen beschreven wordt komt het voor dat iemand een infarct doormaakt zonder ECG afwijkingen, een zgn. Non Stemi, oftwel een Non ST Elevation Myocardial Infarction: Een ECG waar niet de typische tekenen van een acuut infarct op te zien zijn.

[CM]

Protocol 12.1 Acute cardiale klachten geeft aan dat er enkel en alleen niet vervoert hoeft te worden indien een cardiale oorzaak (anamnestisch) niet waarschijnlijk is. Maar zelfs dan staat de optie "monitoring" (oftewel vervoeren) open.

Zodra de diagnose ACS (Acuut coronair syndroom) gesteld is dan is thuislaten al geen optie meer. Wat het ECG ook zegt.

Nogmaals: Het ECG kan alleen het vermoeden van een ACS bevestigen maar zeker NIET ontkrachten!
Zoals inderdaad door anderen beschreven wordt komt het voor dat iemand een infarct doormaakt zonder ECG afwijkingen, een zgn. Non Stemi, oftwel een Non ST Elevation Myocardial Infarction: Een ECG waar niet de typische tekenen van een acuut infarct op te zien zijn.

Precies, en dat wordt wel eens door collega's vergeten. Mijn eigen vader heeft vanaf het onstaan van pob tot ce CABG 3 weken later nooit ecg afwijkingen gehad.
In de casus met de oudere dame, het kan een v.v. collaps zijn maar syncope in deze leeftijd is altijd verdacht. Ik zou alleen wel de kanttekening willen plaatsen dat je de wensen van de pt. moet respecteren op deze leeftijd. Een enigszins terughoudend beleid kan op z'n plaats zijn. En dat wil (jonge) huisartsrn nog wel eens vergeten. Geeft niet, wij voeden ze wel op!:D

[Bart v Wijk]

Helemaal eens met het terughoudende beleid. Echter zoals je zelf ook zal weten is de ene 90 jarige dame de andere niet. Dit betrof een dame die tot die dag eigenlijk weinig klachten had. nog in het leven stond etc.

Een vasovagale collaps kan natuurlijk maar dit deed mij meer denken aan een passagere ernstigere ritmestoornis. Maar beiden bedankt voor het ophelderen. Ik kon me al niet voorstellen dat er alleen naar het "Nu" gekeken wordt als jullie er zijn maar dat het verhaal ook zeker meespeelt.

[vesalius]

Een enigszins terughoudend beleid kan op z'n plaats zijn. En dat wil (jonge) huisartsrn nog wel eens vergeten. Geeft niet, wij voeden ze wel op!:D

Ook jonge (en sommige oude) ambuplegen moeten hier bij tijd en wijle in opgevoed worden. Laat het een vakoverstijgende opvoeding zijn.  

[CM]

Helemaal eens met het terughoudende beleid. Echter zoals je zelf ook zal weten is de ene 90 jarige dame de andere niet. Dit betrof een dame die tot die dag eigenlijk weinig klachten had. nog in het leven stond etc.

Een vasovagale collaps kan natuurlijk maar dit deed mij meer denken aan een passagere ernstigere ritmestoornis. Maar beiden bedankt voor het ophelderen. Ik kon me al niet voorstellen dat er alleen naar het "Nu" gekeken wordt als jullie er zijn maar dat het verhaal ook zeker meespeelt.

Bart,

Een passagere ritmestoornis behoort idd. tot de mogelijkheden, daarom is collaps altijd verdacht in ouderen. De ene 90 jarige is ook de ander niet maar feit is wel dat iemand van die leeftijd beduidend slechter uit een reanimatie setting komt dan iemand van 40 jaar. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik niet ga reanimeren want ik heb een een casus van anecdotal evidence van een schilder van 92 op een ladder. Ook hem heb ik gereanimeerd vanwege zijn opmerkelijk gebrek aan pathologie en co-morbiditeit. Ik heb de familie een aantal dagen later gesproken en ze hadden verteld dat het een lijdensweg is geworden. Dhr. Is 2 weken later op de IC overleden.

[CM]

Ook jonge (en sommige oude) ambuplegen moeten hier bij tijd en wijle in opgevoed worden. Laat het een vakoverstijgende opvoeding zijn.  

Papa C. doet zijn best, daarom doe ik de Lerarenopleiding...