Nut van bepalen ademhalingsfrequentie prehospitaal

[vesalius]

De laatste tijd wordt steeds duidelijk dat de ademhalingsfrequentie een belangrijke, zo niet de belangrijkste, parameter is om te screenen op dreigende shock en andere ernstige verstoringen van de vitale functies. Daarom is het opgenomen als één van de criteria waarvoor een SIT-oproep gedaan kan worden.

In hoeverre kan je de ademhalingsfrequentie ook prehospitaal gebruiken om te screenen? Wordt er eigenlijk wel voldoende gekeken naar de ademhalingsfrequentie prehospitaal?

[Sasla]

Persoonlijk denk ik dat er momenteel nog te weinig aandacht aan wordt besteedt aan dergelijke zaken. Ik ben een lange tijd werkzaam geweest als BHV'er in Houten, waar de ambulance een aanrijtijd van ongeveer 15 minuten heeft. Bij mijn BHV-cursus is er geen tijd besteed aan een de ademhalingsfrequentie, behalve onder welke grenswaarde er gereanimeerd moet worden. Mij is daarnaast niet geleerd om dit door te geven aan de meldkamer (iets wat ik overigens zelf wel zou doen) bij het bellen van 112. Door dergelijke zaken door te geven aan de meldkamer kan de overlevingskans mogelijk verhoogd worden. Een kleine toevoegen aan de lesstof voor BHV'ers kan hierbij dus levens sparen en is wat mij betreft een waardevolle toevoeging. Het ambu-team kan de constatering van een BHV'er of melder dan bevestigen -of juist tegenspreken- om zo gespecialiseerde hulp sneller toe te passen.

[vesalius]

Persoonlijk denk ik dat er momenteel nog te weinig aandacht aan wordt besteedt aan dergelijke zaken. Ik ben een lange tijd werkzaam geweest als BHV'er in Houten, waar de ambulance een aanrijtijd van ongeveer 15 minuten heeft. Bij mijn BHV-cursus is er geen tijd besteed aan een de ademhalingsfrequentie, behalve onder welke grenswaarde er gereanimeerd moet worden. Mij is daarnaast niet geleerd om dit door te geven aan de meldkamer (iets wat ik overigens zelf wel zou doen) bij het bellen van 112. Door dergelijke zaken door te geven aan de meldkamer kan de overlevingskans mogelijk verhoogd worden. Een kleine toevoegen aan de lesstof voor BHV'ers kan hierbij dus levens sparen en is wat mij betreft een waardevolle toevoeging. Het ambu-team kan de constatering van een BHV'er of melder dan bevestigen -of juist tegenspreken- om zo gespecialiseerde hulp sneller toe te passen.

Ik denk zelf eigenlijk dat het voor reguliere BHV'ers niet echt van toegevoegde waarde is om de ademhalingsfrequentie nauwkeurig te bepalen. Weten wanneer er gereanimeerd moet worden danwel weten wanneer er een ambulance gebeld moet worden en verder het KISS-principe (Keep it simple stupid). Daarom dat ik deze vraag ook in het ambulancedeel plaats. Ik ben vooral nieuwsgierig naar hun mening hierover, ben jij van mening dat de BHV opleiding verder uitgebreid moet worden dan kan daar natuurlijk zeker in het betreffende board een topic voor aangemaakt danwel gevonden worden.  

[Sasla]

Ik denk zelf eigenlijk dat het voor reguliere BHV'ers niet echt van toegevoegde waarde is om de ademhalingsfrequentie nauwkeurig te bepalen. Weten wanneer er gereanimeerd moet worden danwel weten wanneer er een ambulance gebeld moet worden en verder het KISS-principe (Keep it simple stupid). Daarom dat ik deze vraag ook in het ambulancedeel plaats. Ik ben vooral nieuwsgierig naar hun mening hierover, ben jij van mening dat de BHV opleiding verder uitgebreid moet worden dan kan daar natuurlijk zeker in het betreffende board een topic voor aangemaakt danwel gevonden worden.  

Daarom had ik het er ook al over dat dit door het ambulancepersoneel bevestigd moet worden, ik kan daar inderdaad geen nauwkeurige beoordeling over geven, zoals je aangeeft. De informatie die een BHV'er hierover geeft kan wellicht wel van grote waarde zijn voor ambulancepersoneel of meldkamer. Wat ik wilde zeggen, is dat een vooraf geïnformeerd persoon (al dan niet door een semi-professional) andere beslissingen kan nemen. Maar laten we idd eerst eens afwachten wat het ambulancepersoneel hierover zegt.

[Golly]

Wellicht eerst goed paralellen te trekken.
Binnen een ziekenhuis zijn vooral personeelsleden op SEH, IC, OK en CC/MC  zich bewust van acute hulpverlening (buiten reanimatie) Op een SEH, IC, OK, CC/MC is kennis aanwezig van ALS en dus ABCDE.
Wanneer we Prehospitaal gaan kijken, kun je de Ambulancehulpverlener vergelijken met de Acute afdelingen, kwa kennis en middelen. Je zou een BLS hulpverlener ( EHBO, VPK, BHV) kunnen vergelijken met de verpleegafdelingen.

In jullie initiatief worden de afdelingen ondersteund in het gebruik van ABCDE teneinde ze hulp kunnen inroepen. Zo zou je de verhouding eerste hulp- Ambu ook kunnen zien.

Ik denk dus dat het vooral belangrijk is om bij "first responders" (ehbo op straat of pleeg op afdeling) awareness te kweken over deze waarden. Overigens gebeurt dit wel steeds meer.

In de Prehospitale ambulancehulpverlening heb je de beschikking over middelen die bijna standaard worden ingezet, lees een saturatiemeting (O2 en pols) en bloeddrukmeting. Ik vermoed (correct me if I am wrong) dat door de directe beschikbaarheid van deze middelen de meer basale metingen minder (/niet) gebruikt worden.
Of dit wel zo zou moeten zijn is een interessante vraag, dan ga je immers vragen of je met die meting wellicht toch meer info krijgt dan met de sat. en bd alleen.

Ambuprofs, zijn jullie bewust bezig met een controle van de AF, of blijft dit meer op het niveau snel, langzaam, oppervlakkig/diep normaal?

[Willem D.]

BHV wordt bijna altijd geassocieerd met een LEH of LRH cursus.
Dat is onjuist en een principiele denkfout die velen maken.

Een BHV-er moet dusdanig opgeleid zijn om zijn taken te goed te kunnen vervullen en moeten zijn afgeleid naar de risico's die een RI&E heeft voortgebracht. Niets meer en niets minder.
Dat kan betekenen dat een LEH/LRH opleiding voor een bedrijf zonder noemenswaardige risico's voldoende is.
Bij enige risico's zal een standaard EHBO diploma wellicht voldoende kunnen zijn.
Praat je over verhoogde risico's op ongevallen in een bedrijf dan zijn EHBO opleidingen op een hoger en aangepast niveau noodzakelijk. Bij dit soort EHBO cursussen is de ABCDE een onmisbaar gegeven gezien de mogelijke ernst van ongevallen. Dit soort EHBO opleidingen dient vaker te worden verzorgd daar men de noodzaak hiervan onderkend.
Van het denkbeeld dat een BHV-er alleen LEH/LRH moet (en mag) hebben moeten we dus van af.

Het bepalen van de ademhalingsfrequentie kan voor een LEH-er en EHBO-er eenvoudig worden geclassificeerd als afwezig, onvoldoende, normaal en versneld. Simpeler kan het eigenlijk niet.
Oppervlakkig, diep en a-symmetrisch kan zeer zeker in een hoger niveau EHBO opleiding worden gegeven.
Wat is er op tegen als een leken hulpverlener gedetailleerde informatie verstrekt die eenvoudig is waar te nemen.
Met deze eenvoudige categorien (zonder rekening te houden met enige vorm van telling) kan direct een indicatie van de ademhalingsfrequentie worden gegeven aan 112. Juist die informatie kan bepalend zijn voor de inzet!

Probleem is dat iedereen en met name de medische beroepsgroepen te moeilijk doen over iets wat zonder enig gevaar eenvoudig is waar te nemen door iedereen. Wat is dan mis om dit te melden aan 112?

[Golly]

Willem, wie zegt er dat leken het niet mogen melden?

[Willem D.]

Willem, wie zegt er dat leken het niet mogen melden?

Het is geen kwestie van mogen maar meer dat het onduidelijk en onsamenhangend wordt aangeleerd bij de huidige standaard EHBO opleidingen. Die worden bovendien steeds verder uitgekleed. De kwaliteit van de EHBO-er en BHV-ers neemt helaas dus steeds verder af.
Dat heeft ernstige gevolgen voor een slachtoffer indien de cruciale levensreddende handelingen niet adequaat worden uitgevoerd of zelfs worden nagelaten door incompetentie. Wachten op de professional op een nauwkeuriger beeld kan voor een slachtoffer gevolgen hebben indien door de BHV-er of EHBO-er geen goede inschatting van letsels en stoornissen kan doen en daarop volgende handelingen niet of inadequaat plaatsvinden.
E.e.a. maakt het bovendien lastig voor de meldkamer die steeds meer gerichter zal moeten uitvragen.

Prehospitale eerstehulp, of dit nu gaat om leken eerstehulp of ambulancezorg, de kwaliteit van de eerstehulp staat en valt met het niveau van die eerstehulp. Over het niveau van de ambulancezorg maak ik mij geen zorgen, dat is in Nederland goed geregeld, de kwaliteit en niveau van de leken eerstehulp (EHBO en BHV) is bedroevend slecht (geworden) door afbraak van de inhoud, kortere opleidingstijden en het gebrek aan een goede aansluiting op de ambulancezorg.
Zolang ik nog zie dat EHBO-ers en BHV-ers de meest cruciale handeling in de eerstehulp teweten het openen en openhouden van de luchtweg massaal nog niet adequaat kunnen uitvoeren maak ik mij dus zorgen.
En zoals iedereen wel weet zonder geopende luchtweg is het beoordelen van de ademhaling niet mogelijk.

[CM]

Laat ik vandaag net geslaagd zijn voor de PHPLS. De ademhalings frequentie is idd de meest belangrijke initiele parameter, zeker bij kinderen. Daar zijn wij ons al wel van bewust. Ik heb overigens wel de luxe dat ik bij een dienst werk waar er heel veel wordt getraind en daarom scoren wij hoog als het om de primary survey gaat. Dat klinkt misschien iets arrogant maar het is slechts een constatering. Alles valt of staat of je zelf op de hoogte bent van de nieuwste ontwikkelingen. Ik vind dat ik daartoe, naar mijn patienten toe, verplicht ben.
Even als zijsprong, ik ben vanuit mijn docentenopleiding bezig met een leermodule voor mbo verpleegkunde over het herkennen van een acuut bedreigd pt. De kennis wordt dus wel langzaam verspreid.
CM

[Joffry Ambu-Vpk]

Wellicht eerst goed paralellen te trekken.
Binnen een ziekenhuis zijn vooral personeelsleden op SEH, IC, OK en CC/MC  zich bewust van acute hulpverlening (buiten reanimatie) Op een SEH, IC, OK, CC/MC is kennis aanwezig van ALS en dus ABCDE.
Wanneer we Prehospitaal gaan kijken, kun je de Ambulancehulpverlener vergelijken met de Acute afdelingen, kwa kennis en middelen. Je zou een BLS hulpverlener ( EHBO, VPK, BHV) kunnen vergelijken met de verpleegafdelingen.

In jullie initiatief worden de afdelingen ondersteund in het gebruik van ABCDE teneinde ze hulp kunnen inroepen. Zo zou je de verhouding eerste hulp- Ambu ook kunnen zien.

Ik denk dus dat het vooral belangrijk is om bij "first responders" (ehbo op straat of pleeg op afdeling) awareness te kweken over deze waarden. Overigens gebeurt dit wel steeds meer.

In de Prehospitale ambulancehulpverlening heb je de beschikking over middelen die bijna standaard worden ingezet, lees een saturatiemeting (O2 en pols) en bloeddrukmeting. Ik vermoed (correct me if I am wrong) dat door de directe beschikbaarheid van deze middelen de meer basale metingen minder (/niet) gebruikt worden.
Of dit wel zo zou moeten zijn is een interessante vraag, dan ga je immers vragen of je met die meting wellicht toch meer info krijgt dan met de sat. en bd alleen.

Ambuprofs, zijn jullie bewust bezig met een controle van de AF, of blijft dit meer op het niveau snel, langzaam, oppervlakkig/diep normaal?

Wel ''geinig'' om te zien dat wij ambulancezorgverleners ook gerekend mogen worden tot het niveau van de personeelsleden van de acute afdelingen...
Overigens is de ABCDE methode ontdekt in de ambulancezorg en van daaruit geintroduceerd in de ziekenhuizen, veelal via de SEH afdelingen die jaren geleden ineens patienten overgedragen kregen dmv een ABCDE-methode, die het personeel op die ''acute'' afdelingen op dat moment nog totaal weinig zei....

En ja, in de ambulancezorg meten we de AFreq altijd zelf omdat wij niet voorzien zijn van luxu monitoren die dat ook kunnen doen...(zoals op meeste SEH en IC wel kan worden gedaan dmv de ECG meting die de AdemFrequentie meten via de ECG-plakkers(overigens vaak met een behoorlijke foutmarge...)  Daar wordt dus niet alleen gekeken naar diepte en symmetrie maar vooral ook naar de Afreq die net als de polssnelheid leidend is in de triage en diagnostiek.

Pols en AFreq meet ik zelf sinds mijn HBO-V opleiding/stages. Met de hand meet je meer/beter dan met machines en krijg je ook meer adequate info dan sec alleen met mechanische metingen. Denk dan bijv. aan vulling/kracht van de pulsaties, huidwarmte, pitting oedeem, allemaal info die niet mechanisch te verkrijgen is.
Handmatig meten geeft sneller een beeld van de patient en wat je enigzins kunt verwachten op de monitor die later wordt aangesloten. Triage vindt plaats op basis van de visuele en handmatige ABCD check waarvoor je per patient maar 30 seconden hebt, dus geen apparatuur.

Dus ja, de ambuprofs zijn zeer bewust bezig met het meten van AFreq en andere zaken      Wordt tijd dat EHV/BHV-ers ook Afreq en pols doorgeven bij 112 meldingen, wel zo handig voor de triage door de verpleegkundig centralist.