Wijziging protocol 12.5 Asystolie: langer door?

Auteur Topic: Wijziging protocol 12.5 Asystolie: langer door?  (gelezen 5571 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Gepost op: 19 november 2012, 19:33:22
Via de MMA een wijziging in protocol 12.5 (asystolie/PEA) doorgekregen.

Voorheen: na 20 minuten ALS:
Ontkoppel beademingssysteem en staak reanimatie
Herstel circulatie < 5 min dan ROSC protocol
Anders overleden

Nieuwe werkwijze na 20 minuten ALS:
Ontkoppel beademingssysteem
Continueer thoraxcompressies gedurende 5 min
Geef gedurende deze 5 min geen medicatie
Herstel circulatie < 5 min dan ROSC protocol
PEA: Hervat ALS (inclusief beademing en medicatie)
Ga reanimerend naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis
Asystolie: overleden

Is dit in alle regio's doorgevoerd?


Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #1 Gepost op: 19 november 2012, 20:22:28
Is er ook een rationale bijgegeven? Ik snap eerlijk gezegd niet de toegevoegde waarde om 5 minuten te blijven masseren nadat het beademingssysteem ontkoppeld is?


jvo

  • ACH
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,933
  • geel busje, geel pak
    • Youtubekanaal
Reactie #2 Gepost op: 19 november 2012, 21:13:25
Is er ook een rationale bijgegeven? Ik snap eerlijk gezegd niet de toegevoegde waarde om 5 minuten te blijven masseren nadat het beademingssysteem ontkoppeld is?

Enige wat in mij opkomt is dat zonder beademing de intrathoracale druk lager is waardoor de veneuze terugvloed groter zou kunnen zijn waardoor massage effectiever is... maar of dat je dan gaat redden is een tweede :-\
-When responding to a call, always remember that your ambulance was built by the lowest bidder-


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #3 Gepost op: 19 november 2012, 22:16:18
Enige wat in mij opkomt is dat zonder beademing de intrathoracale druk lager is waardoor de veneuze terugvloed groter zou kunnen zijn waardoor massage effectiever is... maar of dat je dan gaat redden is een tweede :-\

En dan moet je vervolgens de beademing weer aansluiten? Ik vind het ook helemaal niet terug in de actuele richtlijnen (AHA/ERC)


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #4 Gepost op: 19 november 2012, 22:32:08
De reden dat het al in het protocol stond is dat de thoracale druk inderdaad hoog kan zijn door airtrapping.
Maar dat is dus niet gewijzigd, maar wat wel is gewijzigd is dat de lucas er dan niet af gaat, en dat we met een PEA dus na 25 minuten toch nog vertrekken naar het ziekenhuis...
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #5 Gepost op: 19 november 2012, 23:29:18
Het aparte is dat er ook niet werd beademd gedurende 5 minuten...dus kan je ook geen etCO2 meten, en als je dan na 5 min ondervbreken van de ALS weer zou moeten beademen om etCO@ (ROSC) te detecteren dan heb je een hypoxische patient, dit onderdeel van het ovrwgeen te stoppen met de ALS heb ik altijd wat controversieel en onlogisch gevonden, ben benieuwd hoe andere AVP dit tot nu tioe hanteerden en vorm gaven.

En de overleving van een PEA die alsonog naar de SEH gaat is beetje vreemd, op te heffen oorzaken van de PEA zijn dan al gedaan? of gaat dat dan alsnog met een delay gebeuren op de SEH, vreemde move... Airtrapping pas opheffen als men aan eind van protocol zit is ook wat vreemd als argument, als men die artrapping vermoedt dan moet men daar metee wat aan doen ipv met een delay aan eind van protocol.
De logica van het oude Asystolie protocol is nooit echt helder geweest laat staan helder uitgelegd. er blijven teveel onlogishce stappen in het protocol zitten.

Beter zou zijn om de epinefrine niet meer te geven -om het tijdelijke vals positieve effect van de epi te vermijden-, wel te beademen en te masseren en dan na 5 minuten te bepalen of er ROSC is en of het zinvol is de ALS door te zetten en de patient te presenteren op de SEH.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #6 Gepost op: 20 november 2012, 13:17:41
Hypoxaemie zal meevallen, je hebt gedurende 20 minuten met 100% zuurstof beademd, dus de longen zijn volledig ge-denitrogeneerd (en volledig ge-'pre'-oxygeneerd).
Bij het optreden van ROSC, waarbij de controle plaatsvindt na enkele tot 5 minuten zou je overigens ook enige meetbare bloeddruk verwachten, ook al loopt de etCO2 hierop vooruit.
Of je er na 20-30 minuten nog blij mee moet zijn is inderdaad een tweede...
Arts  www.alphalog.nl


hoefhaan

  • IC VPK, Ambulance VPK
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 818
  • maak ze beter!
Reactie #7 Gepost op: 23 november 2012, 12:12:23
Inderdaad is de vraag of je hier blij mee moet zijn.
Wat is het resultaat na zo lang reanimeren? Kweken we hier niet meer IC-bedvulling mee wat uiteindelijk meestal zal eindigen in abstineren vanwege de opgelopen hersenschade?
Of zijn er toch succesverhalen waarbij iemand na meer dan 25 minuten reanimeren bij een PEA een goede outcome heeft? (onderkoeling even buiten beschouwing latend)
In protocol 12.9, Circulatie-arrest > 15 min wordt naast de hypotherme patient alleen bij een traumaslachtoffer met een PEA opdracht gegeven om door te gaan. (denkend aan een tamponade?)

Het bericht wat wij kregen geeft aan dat het in navolging is van het besluit van de landelijke protocollencommissie.
Daarom vraag ik mij af: Is dit in alle regio's doorgevoerd? Ik kan er op internet weinig over vinden.
Een mail naar de Stichting Lamp kan ik nog wel eens proberen, maar mijn ervaring leert dat het antwoord daar erg lang op zich laat wachten, helaas.
Trained to save your ass, not to kiss it! :-)  Uitspraken hier doe ik uit persoonlijke titel en niet namens mijn werkgever.


Luer-lock

  • AVP
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 285
Reactie #8 Gepost op: 23 november 2012, 19:30:52
@ Hoefhaan: bij welke RAV/RAD werk je?
Bij de RAVAA is dit procotol (gelukkig) nog niet ingevoerd.
Never underestimate the power of stupid people


Loekie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 274
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #9 Gepost op: 23 november 2012, 19:42:14
Wat mij vooral interesseert:
- Wat is de gedachtengang/motivatie hierachter en baseert men zich hiervoor op wetenschappelijk onderzoek/bewijs?
- Wat denkt men dat het zal opleveren?
- Is dit conform de ERC-richtlijnen?

Vooral de eerste vraag is voor mij een bron van irritatie aangezien men hierover niets gecommuniceerd heeft binnen de RAV. Het komt over als: hier is het protocol, slik het en stel vooral geen vragen.
Ik krijg meer en meer het gevoel dat wij ons als protocolapen moeten gaan gedragen en vooral niet meer moeten/mogen nadenken.