draairichting

[Brandpreventist]

Hoe gaan jullie om met 2.146 lid 9? Als je een ruimte hebt van 100 m2, B1, met een deur aan de voorkant en achterkant en de deur aan de achterkant draait naar binnen. Veel aanvragers zeggen dan dat er 19 m2 toegewezen wordt op die achterdeur en dat de rest wordt toegewezen op de voordeur....

Volgens mij volgt uit de toelichting dat dat niet mag!!!

Ik blijf met de term 'op die toegang aangewezen vloeroppervlakte' zitten. Dit vind ik, gezien de uitleg in de toelichting, een erg rare zin vinden.

Hoe beoordelen jullie zulke ruimtes?

2.146 lid 9
De deur van een toegang van een verblijfsgebied of een verblijfsruimte draait bij het openen niet tegen de vluchtrichting in, indien de op die toegang aangewezen vloeroppervlakte van dat verblijfsgebied of van die verblijfsruimte groter is dan de in tabel 2.145.1 aangegeven waarde.

Toelichting:
Wanneer er bij vluchten veel mensen op dezelfde uitgang zijn aangewezen is de kans reëel dat er bij die deur een opstopping ontstaat als hij naar binnen toe draaiend moet worden geopend. Om dit te voorkomen houdt het negende lid in dat deuren van een verblijfsgebied en een verblijfsruimte niet tegen de vluchtrichting in mogen draaien, wanneer de vloeroppervlakte groter is dan voor de betrokken bezettingsgraadklasse is aangegeven in de tabel. In dit verband wordt een draaideur aangemerkt als een deur die tegen de vluchtrichting indraait. Schuifdeuren zijn daarentegen in deze situatie wel toegestaan.

[Guust]

Naar mijn weten is het op die toegang aangewezen vloeroppervlakte 50 m2.

Maar je weet toch zelf ook wel dat bij een calamiteit de meerendeel van de aanwezige personen naar de deur gaan waar ze ook zijn binnengekomen? misschien dat ze daarom die andere gegevens gebruiken.
Goed is het in elk geval niet

Guust

[Brandpreventist]

Bij B1 = 20 m2 bij B2 = 50 m2.

Maar ik zit met de term 'toegewezen' en de uitleg in de toelichting.

Hoe doen jullie het?

[mus]

De aanvrager bepaald, dat is niet datgene wat we graag zouden zien maar zo zit de regelgeving in elkaar. Het een en ander heeft te maken met de vrijheid van indeling. Indien de vluchtwegen zo groot zijn dat het aantal mensen hierdoor kan vluchten is er wettelijk geen grondslag om dit te verbieden. In mijn optiek moet je er dan ook zo mee omgaan.

[Brandpreventist]

Dus mus als ik je goed begrijp als je een ruimte van 250 m2 (25x10) hebt en de aanvrager wijst 19,9 m2 toe op een tegen de vluchtrichting indraaiende deur van 0,85 m1 en die deur is de toegang van het gebouw, de rest, 231,1 m2 wijst hij toe aan een deur die aan de andere kant van het gebouw zit (op 25 meter) dan keur je hem goed??

Het lijkt me sterk dat iemand die dichtbij een uitgang staat maar waarvan het grondoppervlak is toegewezen aan een andere vluchtdeur dit weet en naar die andere deur gaat....
Doordat je op je klompen kan aanvoelen dat dit betekent dat de ontruiming helemaal fout loopt kan je een gebruiksvergunningsaanvraag m.i. gemotiveerd afwijzen.... (zie vluchten bij brand). Of dit natuurlijk de weg is die we moeten bewandelen, ik denk het niet....

Ik zou wel eens een definitie willen hebben van 'op die toegang aangewezen oppervlak'. Is dat inderdaad iets wat de aanvrager mag bepalen (dit roepen we wel maar is dat ook zo??) of is dat het oppervlak wat bijvoorbeeld artikel 2.146 lid 10 afgeleid aangeeft.... (of een ander artikel)

Iemand een beter idee?

Artikel 2.146 lid 10

De loopafstand tussen een punt in een verblijfsruimte en ten minste een toegang van die ruimte is niet groter dan de in tabel 2.145.1 aangegeven waarde.

[Dragonfly]

Hier kun je inderdaad een leuke discussie over voeren. De theorie is duidelijk. Als je puur naar het Bouwbesluit kijkt, heeft Mus gelijk. De aanvrager bepaalt welke oppervlakte op de ruimte is aangewezen. In theorie is het natuurlijk zo dat wanneer de volledige capaciteit van een uitgang gebruikt wordt, de overige aanwezige personen op een andere uitgang aangewezen zijn.

Nu de praktijk: wie kan voorzien van welke deur de aanwezigen gebruik zullen maken? Een paar feiten/argumenten:
- Mensen zullen van nature geneigd zijn om de deur te gebruiken waardoor ze naar binnen kwamen.
- Mensen volgen de massa.
- Een uitgang die je niet kent, gebruik je niet makkelijk. Want wat zal er achter die deur zitten? Hoe loopt de  route verder? Nee, dan liever de bekende weg (zie eerste feit)
Dus wie zal het zeggen, wat er in de praktijk gebeurt?

(Daar zouden we onderzoek voor moeten doen en daar besteden we in Nederland liever niet teveel geld aan (tot nu toe in ieder geval). We onderzoeken liever wat er in het verleden fout is gegaan dan dat we nu al onderzoek doen om te kijken hoe we het (in de toekomst) het beste kunnen doen. Oftewel: we bereiden ons voor op het vorige ongeluk, niet op het volgende. Maar goed, dat is een andere discussie.)

Met bovenstaande feiten in het achterhoofd zou ik me persoonlijk niet zoveel zorgen maken over een achterdeur die tegen de vluchtrichting indraait. Als het nou andersom was en de voordeur draait tegen de richting in...

[Brandpreventist]

(...)

Met bovenstaande feiten in het achterhoofd zou ik me persoonlijk niet zoveel zorgen maken over een achterdeur die tegen de vluchtrichting indraait. Als het nou andersom was en de voordeur draait tegen de richting in...

Dragonfly, ik bedoelde inderdaad dat de voordeur tegen de vluchtrichting indraait en de nooduitgang aan de achterzijde mee draait. Misschien heb ik het een beetje krom opgeschreven  

Ik heb net nog even het praktijkboek door gesnuffeld maar ik kan niet zo snel vinden wat ze bedoelen met aangewezen oppervlak. Ik zit te twijfelen of dit wel iets is wat de aanvrager mag aangeven of dat je dit in relatie moet zien met bijvoorbeeld artikel 2.146 lid 10 of met het gehele oppervlak van de ruimte. Ik ben er nog niet uit  

[mus]

Palmpie het probleem blijft zitten in de mogelijkheden tot toetsing, men moet dit goedkeuren. Het blijft natuurlijk krom en onveilig. Maar in dit geval moet je de regelgeving toetsen en die laat geen ruimte. De aanvrager geeft aan welke oppervlakte wordt aangewezen op welke uitgang. Er is in het bouwbesluit niet opgenomen dat dit anders geregeld is. Ik ga nog wel uitzoeken of er al jurispredentie is over dit onderwerp. Wat je in geval van twijfel kunt vragen is natuurlijk bij grotere gebouwen een doorstromingsberekening. Vaak biedt overleg met de aanvrager wel een oplossing. Ik ga er van uit dat dit een horeca pand is en gezien de bezetting een gebruiksvergunning nodig heeft. Hierbij kun je bij de aanvrager gelijk aangeven dat er dan snel sprake zal zijn van beperkt gebruik. Geeft weer iets meer mogelijkheden bij het overleg.

[Dragonfly]

Sluit ik me bij aan. Terwijl Mus aan het typen was, deed ik dat ook, dus wellicht ten overvloede hier nog mijn versie:

In principe geeft de aanvrager alles aan en mag de gemeente alleen maar toetsen (het werk is daardoor voor de toetsers wel saaier geworden  ). Wanneer het totaal klopt, kan je er verder over het algemeen weinig aan doen. Alleen als wat de aanvrager aangeeft heel onlogisch is, kan je het afwijzen (bijvoorbeeld als je eerst via allerlei andere ruimten moet om bij de door de aanvrager aangegeven deur te komen, terwijl er een deur rechtstreeks naar buiten is). Maar die afwijzing moet dan wel duidelijk beargumenteerd worden.

De relatie met lid 10 is er niet. Anders had dat wel in lid 10 gestaan. En daar staat "een punt in een verblijfsruimte" en "een toegang". Dat punt hoeft dus niet per sé aangewezen te zijn op die toegang.

Als je het officiële antwoord hierover wilt weten, moet je gewoon een helpdeskvraag op de VROM-site stellen. Die heeft het Bouwbesluit tenslotte verzonnen. Maar ook dat antwoord is slechts een visie. De rechter is uiteindelijk de enige die kan bepalen of de regelgeving goed is uitgelegd.

[Brandpreventist]

(...)

Als je het officiële antwoord hierover wilt weten, moet je gewoon een helpdeskvraag op de VROM-site stellen.

(....)

Die vraag ligt er al  .

Misschien val ik in herhaling maar waar staat dat de aanvrager bepaald wat het aangewezen oppervlak is? Waar kan ik dat lezen?