draairichting

[Dragonfly]

Dat kan je nergens lezen, maar dat zit hem in de hele systematiek. Iemand wil wat bouwen, dus die bedenkt een plannetje. In NL moet dat plannetje voldoen aan een heleboel regelgeving en iemand die wil bouwen moet dus ervoor zorgen dat dat ook zo is.
Om er nou zeker van te zijn dat hij er geen potje van maakt of zich gewoon vergist, wordt zijn werk gecontroleerd en wel door de gemeente middels de systematiek van de bouwvergunning.
Als het anders zou zijn, waar zou dan de invloed van de gemeente ophouden? Als die aangeeft welk deel is aangewezen op welke deur, waarom zou de gemeente dan ook niet aangeven dat het hele gebouw een metertje verder naar voren of naar achteren moet liggen? of dat de ramen wel een stukje groter, kleiner of ronder moeten zijn? OK een beetje vergaande voorbeelden, maar waar zou de grans dan liggen?
Dit is overigens geen kritiek op de wijze waarop het nu meestal gaat, want natuurlijk zijn er veel vergunningaanvragers die er niet zoveel verstand van hebben als wij met z'n allen wel zouden willen. Maar evengoed is er maar eentje die kan bepalen wat ie wil bouwen en dat is de aanvrager zelf.

[mus]

Palmpie je moet andersom denken. De aanvrager geeft aan wat het aangewezen oppervlak is. Er staat nergens in het bouwbesluit dat hij dat niet mag. Voor de rest sluit ik me aan bij Dragonfly

[Guust]

Het lijkt me wel wat vreemd hoor Mus.

De aanvrager mag dan bepalen hoeveel m2 op de voordeur mag uitkomen? Dat staat nergens. Wij moeten volgens het Bouwbesluit toetsen en daar praten ze alleen over de opp. en de breedte deur die voor een bepaald bezettingsgraad van toepassing is. En bij een bepaalde opp. mogen de deuren niet tegen de vluchtweg indraaien.

[mus]

Guust er wordt gesproken over aangewezen oppervlakte, en die aanwijzing gebeurd niet vanuit het bouwbesluit. Ik ben met je eens dat het niet klopt maar ik nergens vinden dat hij het niet mag. Indien dit wel ergens staat laat me het weten want ik ben het wel helemaal met jullie eens. Maar mis hierin de wettelijke grondslag om hier iets over te zeggen. Ik denk dat hierdoor het bouwbesluit ook veelzijdig wordt uitgelegd. En dat was nu juist niet de bedoeling. Ik zal de vraag eens omdraaien, ik heb 100 vierkante meter B1 met slechts een naar binnendraaiende deur, wat moet ik doen om dit mogelijk te maken. Als antwoordt geef ik je dat ik een tweede (nood)uitgang (voldoende breed) realiseer die naar buiten draait. Is het dan wel mogelijk. We praten dan nog steeds over hetzelfde probleem. Ik zal dit weekend eens de regelgeving induiken en kijken of er iets uitkomt.

[McFozzy]

Dus mus als ik je goed begrijp als je een ruimte van 250 m2 (25x10) hebt en de aanvrager wijst 19,9 m2 toe op een tegen de vluchtrichting indraaiende deur van 0,85 m1 en die deur is de toegang van het gebouw, de rest, 231,1 m2 wijst hij toe aan een deur die aan de andere kant van het gebouw zit (op 25 meter) dan keur je hem goed??

Het lijkt me sterk dat iemand die dichtbij een uitgang staat maar waarvan het grondoppervlak is toegewezen aan een andere vluchtdeur dit weet en naar die andere deur gaat....
Doordat je op je klompen kan aanvoelen dat dit betekent dat de ontruiming helemaal fout loopt kan je een gebruiksvergunningsaanvraag m.i. gemotiveerd afwijzen.... (zie vluchten bij brand). Of dit natuurlijk de weg is die we moeten bewandelen, ik denk het niet....

Ik zou wel eens een definitie willen hebben van 'op die toegang aangewezen oppervlak'. Is dat inderdaad iets wat de aanvrager mag bepalen (dit roepen we wel maar is dat ook zo??) of is dat het oppervlak wat bijvoorbeeld artikel 2.146 lid 10 afgeleid aangeeft.... (of een ander artikel)

Iemand een beter idee?

Artikel 2.146 lid 10

De loopafstand tussen een punt in een verblijfsruimte en ten minste een toegang van die ruimte is niet groter dan de in tabel 2.145.1 aangegeven waarde.

231,1 m2 -> B1 -> 462 personen dus hij heeft dan wel 3,4 m deur aan de voorzijde nodig. Als hij minder deur heeft een beperking opleggen zodat er minder mensen in mogen.

Zo doen wel het bij het afgeven van de gv altijd. De opgegeven bezettingsgraad bepaald het aantal personen.
Een tegen de vluchtrichting indraaiende deur max 38 personen op toewijzen. Dit zou je ook kunnen zien als 19m2 B1. Met de vluchtrichting mee 135 personen.

Volgens mij staat er ook nog ergens dat een vluchtroute logisch moet zijn. Dit moet ik alleen even opzoeken.

[McFozzy]

Guust er wordt gesproken over aangewezen oppervlakte, en die aanwijzing gebeurd niet vanuit het bouwbesluit. Ik ben met je eens dat het niet klopt maar ik nergens vinden dat hij het niet mag. Indien dit wel ergens staat laat me het weten want ik ben het wel helemaal met jullie eens. Maar mis hierin de wettelijke grondslag om hier iets over te zeggen. Ik denk dat hierdoor het bouwbesluit ook veelzijdig wordt uitgelegd. En dat was nu juist niet de bedoeling. Ik zal de vraag eens omdraaien, ik heb 100 vierkante meter B1 met slechts een naar binnendraaiende deur, wat moet ik doen om dit mogelijk te maken. Als antwoordt geef ik je dat ik een tweede (nood)uitgang (voldoende breed) realiseer die naar buiten draait. Is het dan wel mogelijk. We praten dan nog steeds over hetzelfde probleem. Ik zal dit weekend eens de regelgeving induiken en kijken of er iets uitkomt.

Dit gaat niet goedkomen. Op een naar binnendraaiende deur mogen maximaal 38 personen losgelaten worden. Tevens (B1->200 personen) moet deze deur dus van een paniekbalk voorzien zijn (Boek: Brandveiligheidsinstallaties) en dit gaat niet bij een naar binnendraaiende deur.
Een tweede uitgang moet dan wel minimaal 1.2 meter breed zijn.
Let wel op dat als je hiermee iets in de gebruiksvergunning mee wilt doen dat je niet schrijft dat hij een deur moet maken. Dit mag namelijk niet.

Wat bij ons erg goed werkt is een beperking opleggen van in dit geval 38 personen. En natuurlijk ook handhaven. Ondernemers worden dat over het algemeen erg snel.

[Dragonfly]

231,1 m2 -> B1 -> 462 personen dus hij heeft dan wel 3,4 m deur aan de voorzijde nodig. Als hij minder deur heeft een beperking opleggen zodat er minder mensen in mogen.

Zo doen wel het bij het afgeven van de gv altijd. De opgegeven bezettingsgraad bepaald het aantal personen.
Een tegen de vluchtrichting indraaiende deur max 38 personen op toewijzen. Dit zou je ook kunnen zien als 19m2 B1. Met de vluchtrichting mee 135 personen.

Volgens mij staat er ook nog ergens dat een vluchtroute logisch moet zijn. Dit moet ik alleen even opzoeken.

Even voor de duidelijkheid: het aantal personen is niet van invloed op de breedte van de uitgangen, want het Bouwbesluit doet niet aan personen, alleen aan bezettingsgraadklassen en vierkante meters. Dus eerst de uitgangsbreedte bepalen aan de hand van het Bouwbesluit.

Als dat gebeurd is, weet je dat het gebouw geschikt is om te veilig te gebruiken. Pas dan kan bepaald worden door hoeveel personen veilig van dat gebouw gebruik kunnen maken.

Dus de uitgangsbreedte bepaalt het aantal personen (en dus niet andersom)!

Klinkt als geneuzel, maar als je niet de officiële weg volgt, kan je later in de problemen komen, net zoals McFozzy zegt. Want bij de GV mag je nu eenmaal geen bouwkundige eisen stellen.

[Brandpreventist]

(....)
Als het anders zou zijn, waar zou dan de invloed van de gemeente ophouden? Als die aangeeft welk deel is aangewezen op welke deur, waarom zou de gemeente dan ook niet aangeven dat het hele gebouw een metertje verder naar voren of naar achteren moet liggen? of dat de ramen wel een stukje groter, kleiner of ronder moeten zijn?
(....)

De termen die voor jouw voorbeelden gebruikt worden heten: de rooilijn, bestemmingsplan en welstandcommissie  

Guust er wordt gesproken over aangewezen oppervlakte, en die aanwijzing gebeurd niet vanuit het bouwbesluit. Ik ben met je eens dat het niet klopt maar ik nergens vinden dat hij het niet mag.
 (....)

Mijn conclusie is dus na al jullie berichtjes gelezen te hebben dat er nergens staat hoe je het 'toegewezen' oppervlak moet zien.
Moet nu niet de vraag zijn of de ziens wijze die gehanteerd wordt, door het over te laten aan de aanvrager terwijl je met je boeren verstand kunt aanvoelen dat het bij een ontruiming fout gaat, wel klopt.
Stel dat we het inderdaad overlaten aan de aanvrager. Nu gebeurt er een incident waar bij 'veel' slachtoffers vallen. Er wordt een commissie (De Graaf? ) ingesteld en je wordt daar gehoord als getuige. Kan je dan met droge ogen zeggen dat je het nergens kon vinden dat de wetgever het zo bedoelt heeft maar dat je wel zo deed en een onveilige situatie goedkeurde terwijl als je er even over nadacht het niet veilig vond.... Ik denk dat je heel wat 'kritiek' krijgt en dat er een 1/2 centimeter van het eindrapport aan je besteed gaat worden....

Betekent altijd dat als het niet opgeschreven staat dat het dan altijd mag?

Ik vind dit trouwens en hele leerzame discussie. (Zo heb ik ook het AHB/HBM preventie gehaald  . Veel discuseren met een collega aan de hand van casussen en het helemaal proberen uit te zoeken en uit te discusseren, je wordt er altijd wijzer van )

[Dragonfly]

De termen die voor jouw voorbeelden gebruikt worden heten: de rooilijn, bestemmingsplan en welstandcommissie 

En vergeet in deze discussie de avpo niet. Die speelt hier volgens mij ook een errug belangrijke rol

Moet nu niet de vraag zijn of de ziens wijze die gehanteerd wordt, door het over te laten aan de aanvrager terwijl je met je boeren verstand kunt aanvoelen dat het bij een ontruiming fout gaat, wel klopt.

Maar alle gekheid op een stokje: als je met je boerenverstand kan aanvoelen dat het niet klopt, zou het ook te beargumenteren moeten zijn dat het niet klopt. Al ben ik benieuwd of het voor de rechter hard te maken valt dat er wel aan de prestatie-eisen voldaan wordt, maar niet aan de functionele eisen. Je zou toch zeggen dat het gaat om het grote geheel en niet om de individuele regeltjes.

Ben trouwens ook benieuwd wat VROM te melden had via de helpdesk. Palmpie: kan je die vraag en antwoord hier ook neerzetten als je ze binnenhebt?

In ieder geval prettige paasdagen allemaal

[McFozzy]

Even voor de duidelijkheid: het aantal personen is niet van invloed op de breedte van de uitgangen, want het Bouwbesluit doet niet aan personen, alleen aan bezettingsgraadklassen en vierkante meters. Dus eerst de uitgangsbreedte bepalen aan de hand van het Bouwbesluit.

Je hebt gelijk. Bij nieuwbouw wordt het allemaal bepaald aan de hand van het bouwbesluit. Bij het afgeven van de gebruiksvergunning voor nieuwbouw kom je dus ook niet zo snel in de problemen (m.u.v. B1&B2 op meerdere verdiepingen). Als je 135 personen per m1 voor een naar buitendraaiende deur telt en 38 personen voor een naar binnendraaiende deur dan komen de waardes ongeveer overeen met de zoals het bouwbesluit het voorsteld.

Bij het afgeven van een gebruiksvergunning in bestaande bouw is het natuurlijk een heel ander verhaal. Hier moeten we wel werken met 135 personen/m1 en 38 personen. Om dan toch een onpartijdig aantal personen te kunnen bepalen laten we de ondernemer het aantal personen omrekenen naar een bezettingsgraadklasse.

De aanwezige deurbreedte is dan een van de criteria om te komen tot een veilig aantal aanwezige personen.