draairichting

Auteur Topic: draairichting  (gelezen 13557 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #20 Gepost op: 30 maart 2005, 20:26:02
Ik heb antwoord gehad van VROM alleen staat dat nog op mijn werkcomp.... ::) dus dat zal ik morgen ff posten. Het komt er op neer dat de aanvrager inderdaad bepaald wel oppervlak wordt toegewezen aan een deur.  >:(
Als voorbeeld gaven ze dat bij een ruimte van 100 m2 bij B2 als er op iedere deur 50 m2 wordt toegewezen ze beide naar binnen mogen draaien...
Ik heb daarop gelijk een vervolg vraag gesteld  ;D.

Mijn vervolg vraag was hoe je moet toetsen of de aanvrager het juist bepaald heeft  ;). Want dat mogen we wel, toetsen..... ;D

Als voorbeeld heb ik een fictief gebouw genomen van 20*80 m2 (feestzaal) met bezettingsgraadklasse B1. Ik kijk alleen naar het vluchten niet naar BC's.
Als er nu 1 deur van 1 meter naar buiten draait (toegangsdeur aan een korte zijde) en alle andere deuren naar binnendraaien (verdeeld over de gehele inrichting zodat je voldoet aan de loopafstanden)  mag je dan de aanvraag afwijzen....... en volgens welk artikel van het bouwbesluit?? ???
De loopafstand zal gezien de diepte van het pand (80 m) en het aangewezen oppervlakte / straal (20 m2 / 3,6 m) van de naar binnen draaiende deuren van het verste punt naar de naar buiten draaiende deur ongeveer 80 meter zijn..... :o :o >:( >:(

Het is natuurlijk logisch dat er geen 2360 personen door dat ene deurtje dat naar buit draait gaan maar op welk artikel kan je hem dan afwijzen?
Sommigen onder jullie zullen zelfs zeggen  ;) dat als het nieuwbouw is je de gebruiksvergunning niet kunt weigeren....

Moet je kijken naar het aantal personen per deur?
moet je kijken naar de loopafstand naar de deur?

Misschien kunnen jullie hem al beantwoorden (er zit heel wat intellect op het forum  ;D ;D ;D) op welk artikel je hem kunt afwijzen.... (op boeren verstand snap ik ook wel maar dat zoek ik niet!  :P)

(Ik gebruik de nibra kruisigingslijst  ;) niet maar kom je, als die volgt, tot een niet akkoord in dit voorbeeld?)

Nu is dit een extreem voorbeeld maar soms moet je om de zaken 'duidelijk' te laten zijn het een beetje 'overdrijven'.  ;D



Uitwerking: (http://217.22.65.19/)

1600 m2 * 13,75 = 22000 mm uitgang

1 deur naar buitendraaiend = 1000 mm

21 deuren (1 m) naar binnen draaiend

per naar binnendraaiende deur  is toegewezen: 20 m2 (dit is bij B1 een straal van 3,6 meter om de deur!! Oppervlakte = pi*r2 )

Dus op naar binnendraaiende deuren: 420 m2

Blijft over 1180 m2 op de naar buitendraaiende deur

1180 m2 / 0,5 pers/m2 = 2380 personen


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #21 Gepost op: 30 maart 2005, 20:56:35
Artikel 2.148 lid 5
Een deur van een toegang van een rookcompartiment draait bij het openen niet tegen de vluchtrichting in, indien de deur van een toegang van een in dat compartiment gelegen verblijfsgebied of verblijfsruimte niet indraait tegen de vluchtrichting als bedoeld in artikel 2.146, negende lid.

Hij heeft één deur die in de vluchtrichting draait, uit dit artikel volgt dat de andere deuren dan niet tegen de vluchtinrichting in mogen draaien

toch..?
cu,
Louis
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #22 Gepost op: 30 maart 2005, 21:16:52
Artikel 2.148 lid 5
Een deur van een toegang van een rookcompartiment draait bij het openen niet tegen de vluchtrichting in, indien de deur van een toegang van een in dat compartiment gelegen verblijfsgebied of verblijfsruimte niet indraait tegen de vluchtrichting als bedoeld in artikel 2.146, negende lid.

Hij heeft één deur die in de vluchtrichting draait, uit dit artikel volgt dat de andere deuren dan niet tegen de vluchtinrichting in mogen draaien

toch..?
cu,
Louis

Alleen de de ene deur die naar buiten draait  uit mijn voorbeeld uitkomt op deze deur van het RC......

Maar laat ik het simpelhouden.... Het is een vrijstaand gebouw  ;D (of vinden jullie dit niet simpeler  ;))


Pyro_loe

  • Oranje Kolom
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 968
  • OvD-Bevolkingszorg
Reactie #23 Gepost op: 30 maart 2005, 21:30:27
Nou dan blijf ik toch even bij mijn 1e insteek:
je zegt 1 vrijstaand gebouw: ken je het tekeningetje van die vierkantjes die in elkaar staan.
het grootste vierkantje is het BC, de iets kleinere het RC, nog iets kleinere VG, de kleinste VR.
Maar al die 4kantjes kunnen ook op elkaar liggen, dus BC=RC=VG=VR, dan kan je met dat artikel wegkomen.
Safety is the state of being "safe", the condition of being protected against physical, social, spiritual, financial, political, emotional, occupation


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #24 Gepost op: 30 maart 2005, 21:43:43
Artikel 2.148 lid 5
Een deur van een toegang van een rookcompartiment draait bij het openen niet tegen de vluchtrichting in, indien de deur van een toegang van een in dat compartiment gelegen verblijfsgebied of verblijfsruimte niet indraait tegen de vluchtrichting als bedoeld in artikel 2.146, negende lid.

Hij heeft één deur die in de vluchtrichting draait, uit dit artikel volgt dat de andere deuren dan niet tegen de vluchtinrichting in mogen draaien

toch..?
cu,
Louis
Nou dan blijf ik toch even bij mijn 1e insteek:
je zegt 1 vrijstaand gebouw: ken je het tekeningetje van die vierkantjes die in elkaar staan.
het grootste vierkantje is het BC, de iets kleinere het RC, nog iets kleinere VG, de kleinste VR.
Maar al die 4kantjes kunnen ook op elkaar liggen, dus BC=RC=VG=VR, dan kan je met dat artikel wegkomen.



Je bedoelt: http://home.planet.nl/~vuurvreter/relatietussenoppervlakten.htm    ;)

Je ziet in dit artikel een verwijzing naar 2.146 lid 9. Dit is het artikel waarin het 'toegewezen' oppervlakte staat. Er staat in 2.148 lid 5 ook 'indien de deur van een' dus een specifieke deur. Volgens mij is het zo als het toegewezen oppervlakte van 2.146 lid 9 voorschrijft dat er een deur naar buiten moet draaien je de  gehele route vanaf die deur naar buiten alle deuren in de vluchtrichting (niet tegen) moeten draaien.


mus

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 184
  • veiligheid boven alles
Reactie #25 Gepost op: 31 maart 2005, 08:44:45
Palmpie heeft gelijk als het gaat over de draairichting van de deuren in de vluchtroute. Vanaf de deur die niet tegen de vluchtroute mag indraaien draait geen enkele deur in de vluchtroute tegen de vluchtrichting in.
Ik heb het probleem van de aanwijzing voorgelegd aan onze preventiecoordinator van de regio. Hij is tevens docent bij het nibra. Het aanwijzen van de oppervlaktes is niet geregeld via het bouwbesluit. Het vrije indelingsprincipe maakt het mogelijk voor de aanvrager om het zelf in te delen.
Hij zou bijvoorbeeld de ruimte fysiek kunnen scheiden door een wand. Zonder dat hij die daadwerkelijk hoeft te plaatsen. Als je verder kijkt dan spreekt het bouwbesluit niet over voordeur of achterdeur maar over de toegang tot een ruimte. Dus die discussie hoef je niet aan te gaan en is voor de toetsing niet relevant. Mijn conclusie is dus het aanwijzen kan door de aanvrager gebeuren. Het antwoordt op jouw probleem over de loopafstanden is vrij simpel, de loopafstanden moeten voldoen aan de afstanden uit het bouwbesluit. Indien de aanvrager de oppervlaktes aanwijst kun je dit zien als ingedeelde ruimtes en per ruimte (oppervlakte) de loopafstanden bepalen. Onder de beperking van verspreiding van rook staan de loopafstanden en hieraan moet de aanvraag voldoen.
Vergeet niet te leven, meer is er niet.  Het leven is mooi, je moet het wel willen zien.


Dragonfly

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 50
Reactie #26 Gepost op: 31 maart 2005, 09:48:36
Ik heb daarop gelijk een vervolg vraag gesteld  ;D.

Mijn vervolg vraag was hoe je moet toetsen of de aanvrager het juist bepaald heeft  ;). Want dat mogen we wel, toetsen..... ;D

Benieuwd wat voor antwoord je daar op krijgt. Mijn ervaring is dat het aan je vraagstelling zal liggen of het een bruikbaar antwoord is. Want de helpdesk mag zelf niet toetsen en zal zoveel mogelijk proberen buiten toetsingsvraagstukken te blijven (en verwijst vaak naar B&W bij dit soort vragen en dan ben je weer terug bij af :-\).

Om in dit soort gevallen echt duidelijkheid te krijgen, is de enige optie de rechter uitspraak te laten doen. Maar meestal willen de betrokken partijen het zover niet laten komen (begrijpelijk: veel gedoe en kosten). Wel jammer, maar regelgeving is nou eenmaal niet zwart-wit duidelijk te krijgen.


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #27 Gepost op: 31 maart 2005, 09:57:25
LS,

Bijgaand ontvangt u het antwoord op de door u aan de Helpdesk Bouwregelgeving gestelde vraag.

Antwoord:
De eerste redenering is juist.
In artikel 2.146, negende lid, staat dat een deur niet tegen de vluchtrichting in mag draaien als de op die deur aangewezen oppervlakte groter is dan de in de tabel aangegeven grenswaarde. Indien er dus meerdere deuren aanwezig zijn, kan per deur bepaald worden hoeveel (en welke) oppervlakte op die deur aangewezen is. Afhankelijk van de uitkomst kan bepaald worden of een specifieke deur niet tegen de vluchtrichting in mag draaien.

U dient dus te bepalen hoeveel oppervlakte is aangewezen op iedere deur om te bepalen of de deur tegen de vluchtrichting in mag draaien of niet.

Een voorbeeld.  Een bijeenkomstfunctie met bezettingsgraadklasse B2. De grenswaarde bij B2 is volgens tabel 2.145.1  50 m².  Als de ruimte 50 m2 is mag de deur dus tegen de vluchtrichting indraaien. Als de ruimte 51 m2 mag de deur niet tegen de vluchtrichting indraaien.
Als de ruimte 100 m2 is kan de aanvrager van een bouwvergunning twee deuren toepassen en op iedere deur 50 m2 toewijzen. Beide deuren mogen dan tegen de vluchtrichting indraaien.

Met vriendelijke groet,
Helpdesk Bouwregelgeving

Uw vraag:
Bij artikel 2.146 lid 9 staat dat dit geld voor: 'op die toegang aangewezen vloeroppervlakte'.    In de toelichting staat dat je moet kijken naar het gehele vloeroppervlakte van die ruimte. Is die groter dan de grenswaarde dan mogen de deuren niet tegen de vluchtrichting indraaien.    Wat wordt nu bedoelt? Dat je  1. een bepaald vloer oppervlakte toewijst op een uitgang (zodat die betreffende deur tegen de vluchtrichting mag indraaien terwijl de gehele ruimte groter is dan de grenswaarde) of  2. dat als het oppervlak van de ruimte groter is dan de grenswaarde bij de bezettingsgraad alle deuren die gebruikt worden voor het vluchten niet tegen de vluchtrichting mogen indraaien?



************************************************************************
***** Antwoorden op dit e-mail bericht worden niet gelezen.        *****
***** Eventuele vervolgvragen op dit bericht kunt u via de website *****
***** www.vrom.nl/bouwregelgeving_helpdesk) verzenden.             *****
***** Wilt u het registratienummer vermelden bij uw vervolgvraag.  *****
************************************************************************

-----Disclaimer-----

N.b. De Helpdesk tracht zo goed mogelijk antwoord te geven op de gestelde vragen. Dit mag echter niet worden opgevat als een definitief uitsluitsel in individuele gevallen. Bij geschillen tussen partijen over de toepassing van bepaalde onderdelen van de wet- en regelgeving is het immers aan de rechter (i.c. de administratieve kamer bij de rechtbank) hier uitsluitsel over te geven.


Vervolg vraag:

In uw antwoord geeft u een voorbeeld van een verdeling van 50/50 m2. Wat wij vaak tegen komen is dat een inrichting door de loopafstanden naar een toegang van een verblijfsruimte (2.146 lid 10) er meerdere uitgangen moeten komen. Meestal zijn dit bijeenkomstfuncties (horeca) met bezettingsgraadklasse B1. Wat wij vaak tegen komen is dat de aanvrager 20 m2 toewijst op een naar binnen draaiende deur en de rest op andere deuren.

De regelgeving geeft aan in artikel 2.146 lid 10 dat er binnen een bepaalde afstand een toegang van een verblijfsruimte moet zitten (gelezen in relatie met 2.146 lid 12). Zou het niet in de geest van het bouwbesluit zijn dat het oppervlak wat je op een toegang mag toewijzen begrensd wordt door de loopafstand uit artikel 2.146 lid 10.

Volgens artikel 2.146 lid 8 moet er een bepaald aan millimeters aan uitgangsbreedte aanwezig zijn in een verblijfsruimte/gebied. Wat wij vaak tegenkomen is dat er één deur (met minimale afmetingen) naar buiten toedraait en dat de rest naar binnen toedraait.
Als voorbeeld (deze inrichting bestaat bij ons niet, puur als voorbeeld. Andere problemen, zoals brandcompartiment worden buiten beschouwing gelaten) geef ik een ruimte van 20 bij 80 meter met bezettingsgraad B1. Er is dus 22 m (1600 m2 *13,75) uitgang nodig. Één deur van 1000 mm draait naar buiten en de rest van de 21,1 m draait naar binnen. Dit lijkt mij in te gaan tegen de geest van het bouwbesluit.
Uit het het bouwbesluit kan je destileren dat er ongeveer 40 personen worden toegewezen op een naar binnen draaiende deur (B1: 20 m2 / 0,5 pers/m2 = 40, B2: 50 / 1,3 = 38, B3: 125 / 3,3 = 37, B4: 375 / 8 = 46, B5: 750 / 20 = 37). Als dus de aanvrager de voordeur (1000 mm) naar buiten laat draaien en de andere deuren (21 x 1000 mm) verdeelt over de inrichting lijkt mij iets scheef te groeien. Er wordt nu 420 m2 toegewezen op de deuren die naar binnen draaien en 1160 m2 op de deur die naar buiten draait. Dit betekent dat er 840 mensen zijn aangewezen op de naar binnen draaiende deuren en 2360 op de naar buiten draaiende deur. Dit resulteert in een capaciteit die benodigd is voor de naar buitendraaiende deur om de ruimte binnen 1 minuut te ontruimen van  van 2360 pers/m1/min (2360 / 1 m). Dit is ver boven het aan maximale aantal van 135 pers/m1/min.
Het lijkt mij meer in de geest van het bouwbesluit dat het oppervlak wat aan een deur wordt toegewezen een relatie heeft met de deurbreedte.

De maximale capaciteit van een deur wordt gesteld op 135 personen per meter deur per minuut. Vanuit de bouwregelgeving wordt gesteld dat een rookcompartiment binnen 1 minuut ontruimd moet zijn. In het voorbeeld van de vorige alinea geef ik een voorbeeld waarbij dat niet gehaald kan worden. Is het niet juister dat als de aanvrager een oppervlak toewijst aan een toegang dit oppervlak binnen 1 minuut ontruimd kan zijn, via die toegang, en achter een rookscheiding kan staan. Dat wil dus zeggen dat als men in de vorige alinea 23 deuren van 1 meter maakt alle deuren naar buiten moeten draaien. Worden er 4 deuren van 1 meter tegen de vluchtrichting geplaatst dan kan 1 naar buitendraaiende deur vervallen.

Ik heb na bestudering van uw antwoord nog de volgende vragen (gelezen met de voorafgaande alinea’s):
1.   Is het in de geest van het BB / toegestaan dat er een oppervlakte wordt toegewezen aan een deur waarvan een deel van het oppervlak ligt buiten de loopafstand van artikel 2.146 lid 10
2.   Is het in de geest van het BB / toegestaan dat er op een deur een oppervlakte wordt toegewezen terwijl het toegewezen oppervlakte vermenigvuldigd met de factor uit artikel 2.146 lid 8 niet in verhouding is met de breedte van de deur
3.   Moet er bij de bepaling van de breedte van deuren en het toegewezen oppervlak op die deur getoetst worden of de capaciteit van die deur niet hoger wordt dan 135 personen per meter?

Dit bovenstaande geld voor nieuwbouw maar de zelfde vragen wil ik ook stellen voor bestaande bouw.

Waar ik naar buitendraaiende deur schrijf bedoel ik ‘niet tegen de vluchtrichting indraaiende deuren’.


Guust

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 723
  • Don't shoot the messenger!
Reactie #28 Gepost op: 31 maart 2005, 14:21:56
(Ik gebruik de nibra kruisigingslijst  ;) niet maar kom je, als die volgt, tot een niet akkoord in dit voorbeeld?)

Zeg Palmpie,

hoe controleer jij dan de bouwplannen???


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #29 Gepost op: 31 maart 2005, 14:49:15
We zijn samen met bouwtoezicht bezig een eigen lijst te ontwikkelen die minder tijd in beslag neemt. We hebben contact gehad met VROM en de NIBRA lijst is niet heilig. Het gaat erom dat er achteraf te controleren is hoe je het plan getoetst heb.

Per week krijg ik ongeveer 40 cm (soms meer)  aan bouwplannen te toetsen dus het is haast niet te doen met het NIBRA formulier. Dat gaat te veel tijd kosten.

Als het voldoet aan het BB geven we de installaties aan op het adviesverzoek formulier van bouwtoezicht. Als het niet voldoet zetten we dat ook op het formulier. Ik geef toe dat het niet ideaal is en we zijn ook bezig om te gaan werken op een andere manier maar de NIBRA lijst kost echt te veel tijd. Vooral omdat de meeste plannen diverse gebruiksfuncties hebben....

Het is bij ieder plan een check op loopafstanden (+RC), (sub) BC, NDV + TRS, draairichting, HDC, WBDBO, vluchtroutes, enz gewoon ff alle afdelingen van H2 BB langslopen. Bij ieder gebouwtypen zijn er wel aandachtspunten waar je extra goed naar kijkt.

Voor andere gemeenten waardoor ik ingehuurd wordt gaat er een geschreven advies de deur uit.