Veel mis bij slachtofferregistratie

[Golly]

024, de slachtoffers waar we nu over spreken zijn dan overleden. Dit is een andere categorie zonder T classificatie. Overigens bestaat er in Medisch Nederland veel verschil in de interpretatie van de inzet van T4. De hoogst leidinggevende zal hierover moeten besluiten.

Wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat "leken" beter trieren dan medici. Zij gebruiken namelijk geen wat als scenario's maar kijken naar de huidige situatie, waar het in rampen over gaat. Overigens gaat het hier over SIEVE triage, in NL gebruiken wij in het gewondennest en de ziekenhuizen SORT triage, waarbij medische kennis wel noodzakelijk is, en wat voor een specifieke sortering zorgt, terwijl sieve als een zeef fungeert, immers kan iemand met een inwendige bloeding op plaats incident nog lopen en dus T3 zijn, maar volgens SORT een T2 of T1. Daarom moeten ook walking wounded door de witte kolom gehertrieerd worden, en niet door politieagenten.

Bij de schipholcrash waren er onder de walking wounded (T3) meerdere slachtoffers met ernstige wervelfracturen welke alleen zijn ontdekt omdat de medische hulpverleners bij deze slachtoffers besloten iedereen op basis van het mechanisme (HET) toch naar het ziekenhuis te sturen. Hierover is onderzoek gepubliceerd door het AMC waaruit dit bleek.

[oma]

024, de slachtoffers waar we nu over spreken zijn dan overleden. Dit is een andere categorie zonder T classificatie. Overigens bestaat er in Medisch Nederland veel verschil in de interpretatie van de inzet van T4. De hoogst leidinggevende zal hierover moeten besluiten.

Nee hoor, dat maak je er nu van. In je eerder bericht schreef je:

. Indien je binnen 30 seconden de luchtweg niet vrij kunt maken bij de primaire triage, zul je deze persoon als verloren moeten beschouwen

Deze mensen zijn niet overleden maar komen spoedig te overlijden.

In hetzelfde bericht beweer je ook dat de ambulanceverpleegkundige dat principe gebruikt. Dat is ook niet waar. Het landelijk protocol ambulance kent geen T4, deze groep slachtoffers komt volgens het landelijk ambulance protocol in T1 terecht.

Samenvattend kan je niet blijven beweren dat er in Medisch Nederland een verschil bestaat in opvatting aangaande triage. De teksten en de bijlage in het rapport van IGZ komen namelijk overeen met het geldende Landelijke Ambulance Protocol.

Mij lijkt het veel verstandiger dat Sigma zich conformeert aan MMT en ambulancepersoneel, als triage anders moet hoort het voorstel of de discussie plaats te vinden bij de medici. Ambulance verpleegkundigen bedenken namelijk ook hun eigen protocol niet, zij volgen het protocol op.

Ik ben ook erg benieuwd of je een link hebt naar het wetenschappelijke onderzoek, zeker omdat je er nog een toevoeging bijplaatst dat hertriage door de witte kolom moet plaats vinden en niet door politie agenten.

Ik neem dus aan dat je politie mensen ziet als leken, de MMT arts is op terrein van triage nog minder dan een leek volgens het wetenschappelijke onderzoek omdat het een medicus is, ambulance verpleegkundigen volgen het protocol op dat geschreven is door medici. Dan blijft er niets anders over dat Sigma de enige capabele partij is om een hertriage te doen.

Dat gaat mij allemaal veel te ver. Wat mij betreft moet Sigma gewoon tentje neerzetten, kacheltje aan doen en lief zijn voor de dokter.

[RemcoV]

Serieus? De brandweer velt een doodvonnis als een chin-lift niet werkt bij een slachtoffer tijdens een grootschalig ongeval? In Nederland, in vredestijd, in 2012?

Via het stroomschema voor primaire triage op de vindplaats uit het gewondenkaartpakket ben je in 3 vragen en 1 handeling bij "overleden".
Loopt? nee> Ademt? nee> open ademweg... Ademt? nee> Overleden.

Remco

[oma]

@RemcoV Wat zegt je stroomschema dan als als iemand niet loopt, wel ademt maar geen open ademweg heeft?

[oma]

Correctie op mijn voorgaande post:

@RemcoV Wat zegt je stroomschema dan als als iemand niet loopt, wel ademt maar geen open ademweg had

[RemcoV]

@024
Loopt? Nee> ademt? Ja> ademfrequentie minder dan 10 of 30 of meer = T1

Bij ademfrequentie tussen 10 en 30:
Hartfrequentie 120 en hoger OF capillary refill meer dan 2 seconden is T1 anders T2.

Alles wat loopt is T3 (je kunt dat splitsen in T3 gewond = nevenketen en T3 niet gewond naar opvangcentrum.

En als je bedoelt wat je moet doen met iemand die alleen blijft ademen zolang je de ademweg open houdt: dat staat er niet op maar komt er op neer dat je iemand stabiel legt of een omstander de ademweg vrij laat houden = T1.

Remco

[RAdeR]

Mij lijkt het veel verstandiger dat Sigma zich conformeert aan MMT en ambulancepersoneel, als triage anders moet hoort het voorstel of de discussie plaats te vinden bij de medici. Ambulance verpleegkundigen bedenken namelijk ook hun eigen protocol niet, zij volgen het protocol op.

Triage is geen primaire taak van Sigma.
Bij de opgeschaalde hulpverlening wordt de gewondenkaarten en triageprotocol gebruikt zoals landelijk (met regionale accenten) wordt gehanteerd.

Welke verschillen tussen Sigma en MMT/ambulancepersoneel zie jij dan?

[RAdeR]

Voor alle duidelijkheid dit is het triageschema wat bij de gewondenkaarten zit:



Uploaded with ImageShack.us

[Golly]

Nee hoor, dat maak je er nu van. In je eerder bericht schreef je:

Deze mensen zijn niet overleden maar komen spoedig te overlijden.

In hetzelfde bericht beweer je ook dat de ambulanceverpleegkundige dat principe gebruikt. Dat is ook niet waar. Het landelijk protocol ambulance kent geen T4, deze groep slachtoffers komt volgens het landelijk ambulance protocol in T1 terecht.

Samenvattend kan je niet blijven beweren dat er in Medisch Nederland een verschil bestaat in opvatting aangaande triage. De teksten en de bijlage in het rapport van IGZ komen namelijk overeen met het geldende Landelijke Ambulance Protocol.

Mij lijkt het veel verstandiger dat Sigma zich conformeert aan MMT en ambulancepersoneel, als triage anders moet hoort het voorstel of de discussie plaats te vinden bij de medici. Ambulance verpleegkundigen bedenken namelijk ook hun eigen protocol niet, zij volgen het protocol op.

Ik ben ook erg benieuwd of je een link hebt naar het wetenschappelijke onderzoek, zeker omdat je er nog een toevoeging bijplaatst dat hertriage door de witte kolom moet plaats vinden en niet door politie agenten.

Ik neem dus aan dat je politie mensen ziet als leken, de MMT arts is op terrein van triage nog minder dan een leek volgens het wetenschappelijke onderzoek omdat het een medicus is, ambulance verpleegkundigen volgen het protocol op dat geschreven is door medici. Dan blijft er niets anders over dat Sigma de enige capabele partij is om een hertriage te doen.

Dat gaat mij allemaal veel te ver. Wat mij betreft moet Sigma gewoon tentje neerzetten, kacheltje aan doen en lief zijn voor de dokter.

Beste 024, wat is jouw achtergrond eigenlijk?
Ik ben namelijk niet alleen SIGMA, ik reageer als professional in de opgeschaalde zorg, die dagelijks bezig is met (voorbereiding op) opgeschaalde zorg en ben afgestudeerd op slachtoffer registratie en triage.  Bij mijn werk komt regelmatig naar voren dat er onenigheid bestaat in medisch nederland over de T4 categorie.  
Het SIEVE en SORT triage systeem bevat Overleden als categorie, en bij het niet zelfstandig kunnen vrijhouden van de A bij een primair triage proces zal deze persoon als overleden worden beschouwd. De Nederlandse gewonden kaart spreek ook wel van T1 uitgesteld of T4 (blauwe hoekje) als men het heeft over de T1's met een zeer slechte prognose. Dat dit moreel een lastige beslissing is, is ook de reden dat  er bij rampen duidelijke protocollen nodig zijn, en dat is onder andere het plaatje van RAdeR en de Revised Trauma Score op de Nederlandse gewondenkaart. Deze protocollen treden in werking.

Ik zeg ook helemaal niet dat de SIGMA moeten triageren, echter wel dat de SORT triage door een medisch geschoold (pleeg of arts) persoon moet worden uitgevoerd in het Gewondennest en ziekenhuis.
SIEVE triage is echter zo simpel dat leken het met een korte training van enkele uren (inclusief oefenen) net zo goed/beter kunnen dan ambupersoneel/artsen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20586018 is hier een voorbeeld van. In mijn dagelijkse praktijk merk ik dat zorgprofessionals  veel meer werken op kennis of wat kan komen, maar iemand die een femur fractuur heeft (haemodynamisch stabiel) is in SIEVE een T2, en kan in het Ziekenhuis/gewondennest) een T3 worden omdat hij een AF heeft van 10<x<30, een bloeddruk van >90mmHg Systolisch en een Glasgow coma score van 13 of hoger. Een zorgprofessional weet dat er in een femur# veel bloed verloren kan worden en zal dus sneller "overtrieëren" waardoor andere slachtoffers wellicht later hulp krijgen en een slechtere outcome krijgen.

[oma]

Dank je wel Rader, voor het stroomschema. T4 komt daar ook niet op voor. Desondanks is het toch armoede. Men kan aan het incident ieder etiket hangen wat ze willen een ramp of een grootschalig incident. Je kan het ook zien als een botsing van twee treinen met 24 ernstige gewonde slachtoffers. Dat zijn geen schokkende aantallen. Er zijn ook situaties mogelijk, bijvoorbeeld bij strenge vrieskou, dat iemand een geblokkeerde ademweg heeft en na het openen van de ademweg niet meer ademt maar wel circulatie heeft, volgens het stroomschema is iemand dan overleden.

Welke verschillen tussen Sigma en MMT/ambulancepersoneel zie jij dan?

MMT staat onder leiding van een medisch specialst (arts) dat is het verschil. Ik vind de ambulancezorg in Nederland ook armoede. Het systeem van voorbehouden handelingen maakt een verpleegkundige geen halve arts. In Nederland is het zo dat als naar het ziekenhuis gaat omdat je een splinter in je vinger hebt er een arts moet komen, als je buiten op straat betrokken raakt bij een ongeval moet je het doen met een verpleegkundige. Raak je in Nederland betrokken bij een treinbotsing dan ben je overgeleverd aan verpleegkundigen en een club mensen van het rode kruis (met de beste bedoelingen). In het geval van Westerpark kom ik op dat er drie artsen aanwezig zijn geweest (MMT van lifeliner 1, een MMT gestuurd door het VUmc zelf en MMT van lifeliner 2).

Binnen de witte kolom zijn ook allerlei bewegingen gaande die niet benoemd worden in rapportages. Bij mijn weten is er in Nederland al een MMT dat geen deel meer wenst uit te maken van Geneeskundige compagnie. Een aantal regio's heeft convenanten gesloten met huisartsenposten. De iPhone speelt ook een rol wat dit proces kan verstoren. Er komen steeds meer apps in omloop, via die app kan iedereen medische noodsituaties melden, artsen gebruiken die app ook. KNMG heeft al jaren geleden aangegeven dat deze app niet vrijblijvend is voor de arts. Een noodoproep via de iPhone staat gelijk aan een hulpvraag in persoon. Dat maakt wel dat je in de toekomst bij dit soort ongevallen een ongeorganiseerde instroom kan krijgen van huisartsen, co-assistenten, arts-assistenten en een aantal medisch specialisten die deze app gebruiken.

Wie wil binnen de huidige Nederlandse wetgeving een arts tegenhouden die komt om zijn werk (plicht) te vervullen. De politie, GHOR of brandweer?