AED bij kinderen

[oma]

Ze zetten de AED ook in de markt als iets voor thuis "to protect your loved ones", maar kennelijk willen ze hem alleen op kinderen laten gebruiken op dokters recept. Dekken ze zichzelf juridisch in of geven ze toe dat alleen in specifieke gevallen hun AED nut heeft?

Philips is voor mij gewoon een commercieel bedrijf, de slogan protect your loved ones zal goed klinken vanuit marketing oogpunt. Gebruik maken van kreten over iemand zijn kinderen of foto's van lachende kinderen zal zorgen dat mensen sneller bereid zijn een AED te kopen. Als fabrikant zullen ze zelf prima weten dat ze zich juridisch moet indekken, bij Philips zullen ongetwijfeld hele goede advocaten werken.

Alleen in Nederland denkt men dat Philips niet wil verkopen, in Zwolle werkt het ziekenhuis samen met Philips. Omdat Philips daar niets wil verkopen maar wil helpen om de zorg betaalbaar te maken http://www.isala.nl/overisala/nieuws/Nieuwsbericht/partnershipphilips/Pages/default.aspx

[Lunatum]

Een kritische blik mag worden verwacht van een professional in de acute zorg, in hoeverre mag je dat ook verwachten van een leek? Daar gat het m.i. om..

Dat verwacht ik ook niet van de leek hoor. Maar 024 is specialist op het vakgebied wat we bediscussiëren. Ik vind het interessant dat de richtlijn eens op een andere wijze belicht wordt. Wellicht gaat dit te ver voor de categorie EHV.

[oma]

Dat verwacht ik ook niet van de leek hoor. Maar 024 is specialist op het vakgebied wat we bediscussiëren. Ik vind het interessant dat de richtlijn eens op een andere wijze belicht wordt. Wellicht gaat dit te ver voor de categorie EHV.

Ik schrik wel een beetje van de bevindingen van het lid Auditor. Duidelijk genoeg lijkt me dat apparaten van het merk Zoll pas werken met algoritmes voor kinderen zodra er kinderpads zijn aangesloten, de NRR zegt in haar richtlijn dat er bij afwezigheid van kinderpads ook een volwassene pad op de borst en de andere op de rug kan worden geplakt. Een schok op maat voor een volwassen wordt dan afgegeven aan een (klein) kind op basis van volwassen algoritmes.

Ben jij daarmee eens? Dat volwassenen pads prima zijn voor gebruik op kinderen? Dat is toch te idioot voor worden, wie gaat het de ouders vertellen achteraf? Hoe moet je de ouders vertellen dat de groenteboer met zijn AED even 150 joules door je docher van 2 jaar (11 kilogram) heef gejaagd.

Het is jammer dat de medisch specialisten die gevraagd worden of een protocol prima is minder zorgvuldig worden als ze een paar keer per jaar bij Philips of Zoll een demostratie mogen bijwonen op Tenerife of Barbados.

[Delta]

Een 'foutieve' klap is in theorie terug te vinden door de opgenomen ritmestrook te analyseren. De fout ligt dan bij de fabrikant, niet bij de EHBO-er. Overigens heb ik gedemonstreerd gezien dat bewegingsartefacten door de AED foutief als VF werd vastgesteld, waarna de AED begon met laden (toen is 'ie uit gezet, het was overigens geen volautomaat). Dus geen "Raak het slachtoffer niet aan, analyse start opnieuw", waar we in te training zo mee worden gepest.

De discussie begint wat verhit te worden. Ik denk dat we tot nu toe consensus hebben dat:

• Een goed onderhouden AED veilig is te gebruiken bij (jong)-volwassenen
• Een normale AED niet bij jonge kinderen gebruikt moet worden tenzij met kinderpads, omdat het overschrijden van de 2-4 joule / kg meer schade doet dan goed, en met name omdat een A of B probleem vaak op de voorgrond staat

Er van uitgaand dat een moderne AED met 150-200 joule per keer klapt, zou 40 kilo een beetje als afkapwaarde gelden.
Verder geldt dit allemaal voor de situatie in Nederland, waar ambulances dicht bij zijn en enkele minuten na de AED horen te arriveren.

[dielangemotormuis]

• Een normale AED niet bij jonge kinderen gebruikt moet worden tenzij met kinderpads, omdat het overschrijden van de 2-4 joule / kg meer schade doet dan goed, en met name omdat een A of B probleem vaak op de voorgrond staat

Mag ik u dan iets vragen als (redelijke) leek.

Mij wordt bij de politie Amsterdam geleerd dat ik mijn AED welke in de auto's ligt gewoon met de normale pads op kleine kinderen mag/kan gebruiken. Hoe kan dat als u als arts zegt dat niet niet gebruikt moet worden. Waar gaat het dan fout.

[peter h]

Delta,

dus ook jij bent het niet eens met de NRR-richtlijnen om een AED met volwassen electroden te gebruiken op een (jong) kind?
Ik begrijp dat er meerdere mensen zijn die deze mening onderschrijven... Wellicht eens opnemen met de NRR?

Verder: bij de reanimatie van mijn buurman lag hij te gaspen en bewegingen te maken, tijdens de analyse. Ik raakte hem dus niet aan.
de AED stopte acuut, en gaf aan : beweging waargenomen.  
Ik begrijp dat er dus AED's zijn die dit niet goed waarnemen?

[ir. Auditor]

Mag ik u dan iets vragen als (redelijke) leek.

Mij wordt bij de politie Amsterdam geleerd dat ik mijn AED welke in de auto's ligt gewoon met de normale pads op kleine kinderen mag/kan gebruiken. Hoe kan dat als u als arts zegt dat niet niet gebruikt moet worden. Waar gaat het dan fout.

Erg lange discussie hierover van afgelopen weekend: http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=69532
erg leerzaam overigens.

voor mensen die geen zin hebben die helemaal te lezen, de hoofdpunten:
- Gewone pads geven een te grote schok voor kleine kinderen.
- een AED werkt standaard met algoritmes om ritmes te herkennen ontworpen voor volwassenen. Een erg snel NIET schokbaar kinderritme kan lijken op een schokbaar volwassenritme waardoor de AED ten onrechte een schokadvies kan geven. Sommige AED's (ZOLL) hebben speciale kinder algoritmes om dit op te lossen, maar daarvoor moet je wel de kinder elektrode aansluiten, anders gaat hij van een volwassen SO uit.
- Beademen is veel belangrijker in de meeste gevallen bij kinderen waardoor het twijfelachtig is of het verstandig is daarmee te stoppen terwijl je met de AED bezig bent.

Na die discussie is bij mij (ook leek) in ieder geval de twijfel gerezen over het zomaar blind aansluiten van een AED bij jonge kinderen.
De conclusie was min of meer: wellicht moeten deze richtlijnen even kritisch bekeken worden.

[oma]

Ik heb bewust niet gekozen om mensen bang te maken. Er is literatuur beschikbaar. Ik heb de afweging gemaakt om het niet allemaal openbaar te vermelden. Ik ben op de hoogte dat de moderators beschikken over een adviesorgaan. De literatuurlijst is inmiddels bekend bij de moderators.

Het betwisten van de NRR richtlijn neem ik geheel voor eigen rekening, ik kan me absoluut niet vinden in het gebruik van de AED met volwassenen pads indien kinderpads afwezig zijn. Ik vind dat ronduit absurd.

Bij 10 of > joules/kg beschadig je het hart van een kind. Ik zie niet in waarom iemand dat gaat doen? De ambulance zal niet lang op zich laten wachten, zij hebben betere mogelijkheden om het ritme weer te herstellen.

[Delta]

Het betwisten van de NRR richtlijn neem ik geheel voor eigen rekening, ik kan me absoluut niet vinden in het gebruik van de AED met volwassenen pads indien kinderpads afwezig zijn. Ik vind dat ronduit absurd.

Het idee achter de richtlijn is, heel simpel, om zo snel mogelijk circulatieherstel te krijgen. Mocht er een klapbaar ritme zijn (zeldzaam), dan liever een te harde klap dan geen klap. Of dat de juiste gedachte is, zijn de meningen over verdeeld.

Ik heb een medische vraag waar de experts antwoord op mogen geven:
Een kind van 3 met een standaard gewicht van 8 + (2,5x3) = 15,5 kilo krijgt een circulatiestilstand met een schokbaar ritme (VF). De aangesloten AED detecteert dit correct, en dient een schok van 200 joule toe.

• Heeft deze schok een theoretische kans van slagen, met een 'kracht' van 12,9 joule per kilo?
• Wat zijn de te verwachte gevolgen voor de hartspiercellen, het myocard?
• Was het een beter idee geweest om 10 minuten te wachten (worst case scenario) met leken-BLS in de tussentijd?

[Joffry Ambu-Vpk]

Wie denk jij eigenlijk dat je bent. Waar haal jij het recht vandaan om mij te vertellen dat ik ergens anders heen moet. Waar haal je het recht vandaan om mij te vertellen dat mijn mening ondeskundig is. Zit dat in je ere lidmaatschap of in het feit dat je ambulance verpleegkundige bent?

Trek niet maar zo iets uit de context. Het is juist dat HartslagNU de aansprakelijkheid op voorhand afwijst. Cave: In je aanval heb jij het ineens over een NORMAAL ONDERHOUDEN AED.

Bij overlijden, zeker van een jong kind, hoeft het niet zo te zijn dat iemand gewoon begraven wordt. Als omstandigheden er aanleiding toe geven hoeft het niet zo te zijn dat een arts de papieren zonder meer invult, dan komt de gemeentelijke lijkschouwer al om de hoek. Als hij twijfelt zal hij niets invullen en is het oordeel aan Justitie.

Bij overlijden van een kind met aangeboren hartafwijkingen kan ook autopsie plaats vinden op verzoek van de behandeld arts, met toestemming van de ouders. Niet onmogelijk dat ouders deze toestemming geven ondanks het verdriet. De schade door te sterke schok is vast te stellen.  Er is niets in de wereld dat voorkomt dat de bevindingen bij de ouders terecht komen. Ook niets wat ouders het recht kan ontnemen om naar een rechter te stappen.

Wat juristen er mee kunnen weet jij niet, ik ook niet.

Ik zie het verband niet zo met de AED in deze reactie. Jammer dat u een wel erg kort lontje lijkt te hebben en direct op de persoon gaat spelen. Niet echt professioneel, overigens laat ik mij helemaal niet voorstaan op een erelidmaatschap, dat verkrijgt men overigens na een stuk of wat postings, dus daar is weinig ''eer'' aan te behalen dunkt me.
Qua inhoud en professionaliteit mag men mij altijd aanspreken op wat ik schrijf, ik hoop dat dit ook bij u het geval is.